И снова о свободе воли

[Вячеслав1959]

Идеальная совесть сделала бы человека всеблагим, точно так же, как Бог всеблагой, но при этом свободный.

С чего Вы это взяли?
Повторю вопрос: Как Вы определяете своё понятие «идеальная совесть» и как она препятствует греху и на основании чего и почему делает людей всеблагими? Прошу ясно и кратко ответить на мой вопрос.

 

[Димитрий-1988]

Ну, зачем же так откровенно передергивать. Человечество-то существует. А общечеловеческая мораль - нет. Она у разных культур отличается.

Ну как же... Представления о Боге существуют во всех культурах. Какую культуру ни возьми - в любой есть представления о Боге, ну или о богах, или, на крайний случай, просто о потустороннем мире, духах и т.д. И моральные нормы общие, общечеловеческие есть. Люди всегда искали эту объективность и Бог им дал этот закон. Декалог - это и есть отражение объективных моральных норм. Другое дело, что вот какая-то культура, общество, могут их не принимать, но от того, что их они их не принимают, не означает, что декалог утрачивает свою объективность, и то, что отвечать эти общества будут по этому объективному закону, наподобие того, как ты, например, можешь не принимать статьи УК РФ и жить по каким-то своим представлениям, но как только ты преступишь хотя бы одну статью - ты будешь отвечать именно по УК РФ, а не по своим каким-то представлениям, твои представления вообще не будут браться в расчет...

 

[Александр93]

Всеблаг только Бог. Всеблаг, значит, имеющий ВСЕ блага, не нуждающийся НИ В ЧЕМ и НИ В КОМ.

При чем же здесь блага? Мне кажется, всеблагость означает стремление исключительно к добру. Или я ошибаюсь?

Странно говорить об "идеальной" совести, так как тогда бы следовало бы предположить и существование "неидеальной" совести, но памятуя о том, что совесть есть Глас Божий в нас, то как же этот глас может быть "неидеальным", то есть, несовершенным,, если Сам Бог - абсолютное Совершенство? Скорее можно говорить, о том, что человек волен заглушить этот глас в себе, подобно тому как ребенок может не слушать наставления отца и поступать наперекор.

Хороший аргумент. То есть, совесть идеальна изначально, просто человек не всегда ее слышит. Окей.
Но мой вопрос, в принципе, актуальность не теряет, просто сформулировать его нужно было иначе: почему Бог не сотворил человека всеблагим (да и всезнающим заодно)? Свободой воли это нельзя объяснить, потому что те же самые атрибуты присущи и Богу, но свободы он не потерял.

Повторю вопрос: Как Вы определяете своё понятие «идеальная совесть» и как она препятствует греху и на основании чего и почему делает людей всеблагими? Прошу ясно и кратко ответить на мой вопрос.

Поспешно ретируюсь с вопроса о совести и прошу пересмотреть вопрос в формулировке, изложенной выше.

И моральные нормы общие, общечеловеческие есть

Что делает их общечеловеческими, если все человечество их не разделяет? Ты говоришь об объективности христианских норм на том же основании, на котором веришь, что христианский Бог есть истинный бог. Но мусульмане, к примеру, уверены, что женщины должны носить тряпки на голове.
Поэтому, когда ты споришь с неверующими и в качестве аргумента приводишь объективные моральные ценности, ты по сути пытаешься использовать необоснованное с их точки зрения утверждение, и это не работает.

 

[Вячеслав1959]

Поспешно ретируюсь с вопроса о совести и прошу пересмотреть вопрос в формулировке, изложенной выше.

Ваши формулировки не проясняют о том, что как Вы определяете совесть.
Поясню, как совесть определяется в православной антропологии.

Совесть есть природная способность души различать добро и зло. Любая природная способность всегда идеальная.

Совесть не препятствует совершению греха, но как некий духовный закон по различению добра и зла или обличает во зле, или сорадуется с другими духовными способностями души в добре.

Совесть не даёт возрастания в благе и не двигает душу человеку к благу, ибо она не имеет самовластия. Самовластие имеет разум души.

Прежде чем что-то утверждать необходимо определить значение тех слов, из которых выстраивается утверждение.

 

[Александр93]

Ваши формулировки не проясняют о том, что как Вы определяете совесть.

Я-то вообще совесть считаю условным рефлексом, но мое определение здесь нам ничем не поможет, потому что вы с ним просто не согласитесь.
Поэтому в споре я стараюсь исходить из ваших понятий и определений, и в данном случае я ошибся в том, как вы определяете совесть - бывает, не велика беда. Формулировку я поправил, чтобы совесть не смущала, а суть вопроса остаётся прежней.

 

[Вячеслав1959]

Я-то вообще совесть считаю условным рефлексом, но мое определение здесь нам ничем не поможет, потому что вы с ним просто не согласитесь.
Поэтому в споре я стараюсь исходить из ваших понятий и определений, и в данном случае я ошибся в том, как вы определяете совесть - бывает, не велика беда. Формулировку я поправил, чтобы совесть не смущала, а суть вопроса остаётся прежней.

Правильно поступаете, что пытаетесь строить свои суждения из определений православной антропологии.
Прошу Вас еще раз пояснить суть вопроса с учётом того, что человеческая свобода имеет своё основание в человеческом самовластии. Согласитесь, что тот кто имеет власть, имеет и свободу пользоваться тем, на что распространяется его власть.

PS. Совесть не может быть условным рефлексом. Если она условный рефлекс, то она не является природным свойством. Совесть есть у всех людей. Этим люди отличаются от неразумных животных, а также от ангелов.

 

[Денис А.]

Я-то вообще совесть считаю условным рефлексом, но мое определение здесь нам ничем не поможет, потому что вы с ним просто не согласитесь.

А свободу выбора, наблюдаемую в себе, конечно считаете фикцией? Выбор делается за нас природой, а мы его только осознаем, но думаем, что это наш выбор. Как-то так, да?

 

[Димитрий-1988]

При чем же здесь блага? Мне кажется, всеблагость означает стремление исключительно к добру. Или я ошибаюсь?

Но мой вопрос, в принципе, актуальность не теряет, просто сформулировать его нужно было иначе: почему Бог не сотворил человека всеблагим (да и всезнающим заодно)? Свободой воли это нельзя объяснить, потому что те же самые атрибуты присущи и Богу, но свободы он не потерял.

Ну вот словосочетание "стремление к добру" оно не вполне корректно, Бог и есть сама Сущность Добра как такового, Любви как таковой. Как-то рационально, логически, мыслительно это не понять... Ну, например, вот спроси любого человека - любовь существует? Любой ответит, что существует. А как она выглядит? Что из себя представляет? И человек неизбежно начнет описывать какие-то проявления любви, свойства, вплоть там кто-то может до химических реакций дойти, но никто не скажет что такое Любовь как "вещь в себе", то есть что такое она такое по сущности. Поэтому, говоря о всеблагости нельзя сказать, что это вот стремление к добру, так как Бог Он и есть само Добро "как вещь в себе", поэтому Он не может иметь никакого недостатка или нужды в чем-то и в ком-то... Поэтому человек и НЕ МОЖЕТ быть таким как Бог по сущности своей, а призван только к стремлению, к ПОДОБИЮ Божиему, то есть, чтобы своими делами быть похожим на Бога, но быть похожим и стать таким же по существу - это абсолютно разные вещи. Человек - существо сотворенное, а значит априори ограничен и не может быть всеблагим, Бог же не сотворен кем-то или чем-то, но был всегда и начало всего, поэтому он безграничен и всеблаг. Это к ответу на твой второй вопрос. Про то как тут соотносится свобода воли мы уже говорили раньше в другой теме.

Что делает их общечеловеческими, если все человечество их не разделяет?

Общечеловеческими их делает объективность их источника, который дал их человечеству и будет по ним судить это человечество безотносительно того нравится это какой-то части человечества или не нравится, принимает эта часть данные заповеди или не принимает... У нас УК РФ действует по всей территории и не смотрит на то нравятся ли эти нормы, например, татарам, или ненцам, или эвенкам, или якутам или не нравятся... Могут они их не принимать? Могут. Будут ли они отвечать за их нарушение? Будут.

Ты говоришь об объективности христианских норм на том же основании, на котором веришь, что христианский Бог есть истинный бог.

Это уже довольно старый и обсуждаемый столетиями вопрос о том какая религия истинна, какой Бог истинный... Тут, кстати, интересные критерии по этому вопросу приведены в одной теме, можешь почитать. https://azbyka.ru/forum/threads/kriterii-istinnosti-religii.50/

Но мусульмане, к примеру, уверены, что женщины должны носить тряпки на голове.

Поэтому, когда ты споришь с неверующими и в качестве аргумента приводишь объективные моральные ценности, ты по сути пытаешься использовать необоснованное с их точки зрения утверждение

Есть традиция, нормы, где-то они ошибочны, где-то верны... Я понимаю этот довод атеистов, что дескать вот мусульмане уверены в том-то, христиане - в том-то, буддисты - в том-то... И каждый считает, что именно его нормы и традиции правильные. И делается вывод, что истины как таковой нет вовсе, а есть только вот такая в чем-то надуманная "пестрота". Тут могу сказать следующее. Во-первых, если бы уверенность у представителей той или иной религии была абсолютной, то не существовало бы такого явления как переход из одной религии в другую. Значит, даже будучи представителем какой-то религии человек может не прекращать свой духовный поиск, он ищет, и прекращает этот поиск только тогда когда находит что-то такое, что его полностью убеждает в том, что искомая цель достигнута на 100%, и дальнейший поиск просто бессмысленен как таковой. Эта цель должна соответствовать именно критерию объективности, так как в противном случае человек продолжил бы свои духовные путешествия и искания... Тут, конечно мне могут возразить, дескать, из православия тоже уходят, значит не истинно... Ну, во-первых, целая туча различных "мифов" о православии настолько искажает реальную картину православия, что есть искушение у человека, который еще неглубоко осознал что такое Церковь Христова, оставить это "странное" дело и поискать что-то попроще, во-вторых, если человек все же прошел испытание мифами и немного погрузился в православие, то он понял, что это вовсе не легкая прогулка по Бродвею, по аллее звезд, а ежедневный, кропотливый труд, не только молитвенный, но и прежде всего труд над самим собой - своими взглядами на вещи, явления, борьбой с какими-то своими вредными привычками, наклонностями, даже мыслями, пересмотр отношений с окружающими, в том числе с близкими и друзьями, и даже с врагами, с теми, к кому испытываешь лютую ненависть... И этот труд ежедневен, даже ежеминутен. И человека может это отпугнуть. Он будет искать что полегче может где-то есть... Ну и, в-третьих, даже если человек смог побороть искушение мифами, если он перестроил свою жизнь, отношения, все наладил, тут в дело вступает та самая злая сила, у которой только и стоит задача - как бы человека с этого пути сбить и куда-нить в другую религию отправить. И тут даже описывать страшно. Но с помощью Божией можно преодолеть все. Поэтому аргумент что вот из православия тоже уходят как и из других религий, поэтому оно не истинно, а значит истины вообще нет, он не работает. Что касается того, что по сути пытаюсь использовать "необоснованное с точки зрения атеистов" суждение, ну так ни один атеист мне тоже не обосновал еще почему он считает что Бога нет, а, значит, нет объективного морального закона

 

[Александр93]

Согласитесь, что тот кто имеет власть, имеет и свободу пользоваться тем, на что распространяется его власть.

Да, свобода позволяет использовать ее любым образом, но как именно ее употребит конкретный субъект, зависит от его личности. Бог абсолютно свободен, но в силу всеблагости использует свою свободу только для добра. И мой вопрос заключается в том, почему человек не создан с тем же атрибутом всеблагости, заложенной в нем изначально, как заложена и совесть, по вашему мнению.

PS. Совесть не может быть условным рефлексом. Если она условный рефлекс, то она не является природным свойством. Совесть есть у всех людей. Этим люди отличаются от неразумных животных.

Она есть у всех людей потому, что все люди вырастают в социуме, где есть свои правила. И обратите внимание, что совесть у разных людей работает по-разному. Она не мучает человека, выросшего в племени каннибалов, когда он съедает очередного врага. Зато когда он забывает вовремя помолиться своему идолу, он будет чувствовать свою вину. А если представить человека-Маугли, который каким-то чудом сам выжил и вырос на необитаемом острове, то совести как таковой у него и не будет. Максимум - придумает себе, что гнилые кокосы есть плохо, потому что пальма гневается за это. Но и это лишь рефлекс, вызванный плохими последствиями их поедания.

А свободу выбора, наблюдаемую в себе, конечно считаете фикцией? Выбор делается за нас природой, а мы его только осознаем, но думаем, что это наш выбор. Как-то так, да?

Ага, примерно так.

 

[Вячеслав1959]

Бог и есть сама Сущность Добра как такового, Любви как таковой.

Наверное Любовь не есть Сущность, а свободные отношения Лиц с целью полноты единства их бытия.
Любовь онтологическая категория, а не сущностная.

 

[Вячеслав1959]

Она есть у всех людей потому, что все люди вырастают в социуме, где есть свои правила. И обратите внимание, что совесть у разных людей работает по-разному. Она не мучает человека, выросшего в племени каннибалов, когда он съедает очередного врага. Зато когда он забывает вовремя помолиться своему идолу, он будет чувствовать свою вину. А если представить человека-Маугли, который каким-то чудом сам выжил и вырос на необитаемом острове, то совести как таковой у него и не будет. Максимум - придумает себе, что гнилые кокосы есть плохо, потому что пальма гневается за это. Но и это лишь рефлекс, вызванный плохими последствиями их поедания.

Вы совесть путаете с нравственностью и моралью.

 

[Вячеслав1959]

Да, свобода позволяет использовать ее любым образом, но как именно ее употребит конкретный субъект, зависит от его личности. Бог абсолютно свободен, но в силу всеблагости использует свою свободу только для добра. И мой вопрос заключается в том, почему человек не создан с тем же атрибутом всеблагости, заложенной в нем изначально, как заложена и совесть, по вашему мнению.

Отвечаю. Потому что вечную благость Адам и Ева должны были получить по правде, свободно проявив своё желание (волю) жить с Богом, а не стать самим богами без Бога.

 

[Димитрий-1988]

Наверное Любовь не есть Сущность, а свободные отношения Лиц с целью полноты единства их бытия.
Любовь онтологическая категория, а не сущностная.

Тут сложно рассуждать на такие категории. Это мы применяем здесь такие понятия как "отношения" и "чувство", но говоря слово "сущность", мы подразумеваем, что вот что-то объективно СУЩЕСТВУЕТ САМО ПО СЕБЕ, но вот что оно само из себя представляет - для нас закрыто. Мне вот понравился рассказ в стиле сократовской беседы, где про Любовь тоже говорится, в частности приводится вот такой известный стих - Бог есть Любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем (1Ин. 4, 16). ... https://pravoslavie.ru/130767.html

 

[Денис А.]

А свободу выбора, наблюдаемую в себе, конечно считаете фикцией? Выбор делается за нас природой, а мы его только осознаем, но думаем, что это наш выбор. Как-то так, да?
————————————
Ага, примерно так.

Такие взгляды широко распространены в безбожной среде, но, что удивительно, являются симптомом шизофрении. Стоит ли их перенимать у психических больных, решать, конечно, вам.

«Одним из важных диагностических симптомов шизофрения является иллюзия нахождения под контролем внешнего воздействия. Люди страдающие шизофренией иногда описывают свои ощущения, как если бы определённые производимые ими действия не были ими инициированы или не находились под их контролем. Такие ощущения иногда сравнивают с состоянием робота, находящегося под чьим-то контролем»

Свобода воли — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Александр93]

Вы совесть путаете с нравственностью и моралью.

Я лишь говорю, что совесть напрямую от них зависит. Разве бывает так, чтобы совесть шла вразрез с моралью человека? Совесть и является именно условным моральным рефлексом.

Отвечаю. Потому что вечную благость Адам и Ева должны были получить по правде, свободно проявив своё желание (волю) жить с Богом, а не стать самим богами без Бога

Но почему должны были? Ваше утверждение звучит так, что изначально Бог создал людей "так себе", и только если они очень постараются, то смогут приблизиться к идеалу. Зачем идти таким обходным путем, если можно было сразу создать человека идеальным?

Такие взгляды широко распространены в безбожной среде, но, что удивительно, являются симптомом шизофрении. Стоит ли их перенимать у психических больных, решать, конечно, вам.

Взгляды не являются симптомом шизофрении, им являются ощущения. Мой вывод об отсутствии свободы воли является чисто логическим, а не интуитивным. Ощущать себя роботом - это, действительно, было бы странно, но у меня такого нет, поэтому за психическое здоровье я не переживаю.

 

[Вячеслав1959]

Тут сложно рассуждать на такие категории. Это мы применяем здесь такие понятия как "отношения" и "чувство", но говоря слово "сущность", мы подразумеваем, что вот что-то объективно СУЩЕСТВУЕТ САМО ПО СЕБЕ, но вот что оно само из себя представляет - для нас закрыто. Мне вот понравился рассказ в стиле сократовской беседы, где про Любовь тоже говорится, в частности приводится вот такой известный стих - Бог есть Любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем (1Ин. 4, 16). ... https://pravoslavie.ru/130767.html

Почему сложно?
Пребывающий в Боге разве перебывает в Его сущности? Нет. А Бог пребывающий в конкретном человеке разве в сущности человека пребывает? Нет.
Более того, если Бог есть Любовь по Сущности, то Отец и Сын любят друг друга по необходимости, а не свободно.

 

[Сергей Калайда]

Еще как есть. Скорее всего, даже не один. Бог это сверхъестественное существо, которое создало мир и управляет им.

Так это уровень дикого агностика. Типа, что-то есть, а дальше самовыдумки по развитию сознания. Но на самом деле, они, эти выдумки никак Бога не касаются. Сплошные суеверия и магия.

 

[Вячеслав1959]

1. Я лишь говорю, что совесть напрямую от них зависит. Разве бывает так, чтобы совесть шла вразрез с моралью человека? Совесть и является именно условным моральным рефлексом.


2. Но почему должны были? Ваше утверждение звучит так, что изначально Бог создал людей "так себе", и только если они очень постараются, то смогут приблизиться к идеалу. Зачем идти таким обходным путем, если можно было сразу создать человека идеальным?

1. Мораль общества или человека? Адам и Ева жили вне социума. Однако совесть их обличила в неправде и они устыдились. Но для Вас это не аргумент, поэтому нет смысла продолжать спор о том, что есть совесть.

2. Бог создал Адама и Еву совершенными, дав им свободу закрепить за собой это совершенство навечно, уподобившись Богу в любви, или свободно уклониться от совершенства, предпочтя реализовывать своё совершенство индивидуально в тлении и смерти.

 

[Димитрий-1988]

Почему сложно?
Пребывающий в Боге разве перебывает в Его сущности? Нет. А Бог пребывающий в конкретном человеке разве в сущности человека пребывает? Нет.
Более того, если Бог есть Любовь по Сущности, то Отец и Сын любят друг друга по необходимости, а не свободно.

Просто я вспомнил слова из книги "Диалоги" прот. Валентина Свенцицкого (кстати, Александр93 говорит, что ее всю прочитал, не сказал, правда, как ему понравилось или нет), и там есть такая цитата: "Мы веруем, что Бог по существу есть Любовь. Что в нём содержится совершенный всеведущий Разум и совершенная всемогущая Воля. Всегда был Бог, и жизнь Божия, от века бывшая, до создания мира во времени, -- неведома нам. Разум Божий, помысливший о вселенной, Любовь Божия, возлюбившая её, и Воля Божия, решившая быть ей, создали мир. Мир -- это творческое создание Божественного Разума, Любви и Воли. Каждое дыхание жизни имеет источник в Божественном начале. И каждая частица вещества имеет в основе своей разум, любовь и волю -- как в Боге пребывающая. Всё существует -- и видимое, и невидимое -- Божественной силой. И всё имеет жизнь и нетленную основу, ибо всё пребывает в Божественном Разуме, в Божественной Любви и Его святой Воле... Что нам открыто в Божественном Откровении о Существе Божием? -- "Бог есть любовь" (1 Ин. 4, 16). Или, как говорит св. Григорий Богослов: "Если бы у нас кто спросил, что мы чувствуем и чему поклоняемся? Ответ готов - мы чтим любовь". Что знаем мы о любви? Мы знаем о её действии и в этом действии, хотя и не постигаем, но с трепетом чувствуем и самую её Сущность. Для нас любовь, где бы и как бы она в мире ни действовала, это всегда есть сила Божия, нас с существом Божиим соединяющая. Это так удивительно выражено св. Василием Великим в его "Шестодневе": "И целый мир, состоящий из разнородных частей, связал Бог каким-то неразрывным союзом любви в единое общение и в одну гармонию, так что части, по положению своему весьма удалённые одна от другой, кажутся соединёнными посредством симпатии". Разве всё это не открывает и Существа Божия? Разве свойства Божии не относятся к этому существу? Разве не Бог-Любовь -- всемогущ, непостижим, невидим, благ, правосуден? Разве не объясняет нам это Существо Божие и создание, и бытие, и единство вселенной?... Когда мы говорим "личность", мы разумеем всё содержание данного существа - все его свойства, силы, состояния, всё, что в нём содержится и чем оно проявляет себя вовне. Бог есть любовь. Что разумеем мы под этим словом? На языке философском это можно было бы объяснить так: мы знаем о вещественном мире лишь то, что познаём через наши восприятия. Что такое "вещь в себе" - нам неизвестно. То, чем является в мире вещественном "вещь в себе", -- в Боге есть любовь. Другими словами: Любовь - это Бог в себе. Если ты спросишь: что такое Бог по существу, мы ответим: любовь. Это слово недоступно нашему разумению, но доступно нашему чувствованию. Если же ты спросишь дальше, что такое любовь по существу, ты также не получишь ответа, как при вопросах о сущности физических явлений. И там ты познаешь лишь проявления той или иной силы, а не самую силу "по существу". Ты изучаешь проявление и действие электричества или притяжения, но что такое по существу электричество или притяжение, остаётся совершенно непостижимым. Так же и здесь. Мы знаем о любви очень много. Нам открыты её свойства, её действия, её проявления. Но что такое она по существу -- вопрос и не разрешимый и праздный. Все, что надо знать человеку в пределах земного бытия о Боге, он знает, зная, что Бог есть любовь и каковы свойства, действия и проявления любви".

 

[Вячеслав1959]

Это так удивительно выражено св. Василием Великим в его "Шестодневе": "И целый мир, состоящий из разнородных частей, связал Бог каким-то неразрывным союзом любви в единое общение и в одну гармонию, так что части, по положению своему весьма удалённые одна от другой, кажутся соединёнными посредством симпатии". Разве всё это не открывает и Существа Божия? Разве свойства Божии не относятся к этому существу?

Прошу обратить внимание на слова святителя Василия Великого, в которых он говорит, что Бог связал разнородные части мира неразрывном союзом любви в единое общение. Здесь ясно и однозначно говорится святителем, что любовь есть неразрывный союз единого общения.

Также прошу обратить внимание на то, что протоиерей Валентин Свенцицкий слова святителя Василия Великого интерпретирует в ином смысле, который отличается от оригинала. По его интерпретации получается, что Бог связал разнородной мир любовью как своей сущностью, а не союзом единого общения - личностных отношений с человеком.

Я не согласен с протоиереем Валентином С. У меня всегда вызывало недоумение, когда кто-то говорил, что Бог есть любовь по сущности. Ещё раз повторю, что если Бог есть Любовь по сущности, то Он проявляет любовь по необходимости, а не свободно.