И снова о свободе воли

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Хороший аргумент. То есть, совесть идеальна изначально, просто человек не всегда ее слышит. Окей.
Но мой вопрос, в принципе, актуальность не теряет, просто сформулировать его нужно было иначе: почему Бог не сотворил человека всеблагим (да и всезнающим заодно)? Свободой воли это нельзя объяснить, потому что те же самые атрибуты присущи и Богу, но свободы он не потерял.
Славненько ... Ангелы тоже сотворены со способностью пасть, хотя и не из глины ... Мне вот что пришло в голову: в клинической практике используют смирительные рубашки и спец.помещения для больных, способных себе причинить вред ... Агностик ставит вопрос так: почему Бог не применил эти средства для разумных созданий? Не хотел связывать - ну и что? Разве это зло? Если зло, то наименьшее, выбор невелик ... Пасть могли и дети Адама (Каин и пал уже ниже Адама, прогресс, так сказать ...) Совесть свидетельствует о грехе, но не предотвращает, удерживает воля и ... любовь к Творцу. Может вопрос надо иначе ставить? Почему падшие ангелы и Адам недостаточно любили Бога? Это конструкторский недостаток или вина безгрешного Адама (или уже грешного, до "яблока"?). Если Адам "забыл" страх Божий - это конструктор виноват (память слабовата)? Думаю, что воля Бога (совершенного) состояла в том, чтобы "позволить" Адаму пасть и трудами (а не даром) восстанавливать свой статус.
 
Православный христианин
Я не согласен с протоиереем Валентином С. У меня всегда вызывало недоумение, когда кто-то говорил, что Бог есть любовь по сущности. Ещё раз повторю, что если Бог есть Любовь по сущности, то Он проявляет любовь по необходимости, а не свободно.
Вот поискал и нашел еще по этому вопросу объяснение тут же на Азбуке: "Согласно определению, данному Апостолом и евангелистом Иоанном Богословом, Бог есть любовь. Но Бог есть любовь не потому, что Он любит мир и человечество, то есть свое творение, – тогда Бог не был бы вполне Собой вне и помимо акта творения, не имел бы совершенного бытия в Себе, и акт творения был бы не свободным, но вынужденным самой «природой» Бога. Согласно христианскому пониманию, Бог есть любовь Сам в Себе, потому что бытие Единого Богаэто со-бытие́ Божественных Ипостасей, пребывающих между собой в «вечном движении любви», по слову богослова VII века преподобного Максима Исповедника. Каждое из Лиц Троицы живет не для Себя Самого, но без остатка отдает Себя другим Ипостасям, оставаясь при этом полностью открытым для их ответного действия, так что все три сопребывают в любви друг с другом. Жизнь Божественных Лиц есть взаимопроникновение, так что жизнь одного становится жизнью другого. Таким образом, бытие Бога Троицы осуществляется как любовь, в которой собственное существование личности отождествляется с самоотдачей". https://azbyka.ru/svyataya-troica
 
Россия
Православный христианин
Мой вывод об отсутствии свободы воли является чисто логическим, а не интуитивным.
Любой логический вывод опирается на нечто очевидное интуиции, которое оказывается по поверку ложным.
 
Православный христианин
Каждое из Лиц Троицы живет не для Себя Самого, но без остатка отдает Себя другим Ипостасям, оставаясь при этом полностью открытым для их ответного действия, так что все три сопребывают в любви друг с другом. Жизнь Божественных Лиц есть взаимопроникновение, так что жизнь одного становится жизнью другого. Таким образом, бытие Бога Троицы осуществляется как любовь, в которой собственное существование личности отождествляется с самоотдачей"
Именно, до творения мира был Бог и не менялся, то есть Троица - Любовь в "Себе", межипостасная... Прав я?
 
Православный христианин
Вот поискал и нашел еще по этому вопросу объяснение тут же на Азбуке: "Согласно определению, данному Апостолом и евангелистом Иоанном Богословом, Бог есть любовь. Но Бог есть любовь не потому, что Он любит мир и человечество, то есть свое творение, – тогда Бог не был бы вполне Собой вне и помимо акта творения, не имел бы совершенного бытия в Себе, и акт творения был бы не свободным, но вынужденным самой «природой» Бога. Согласно христианскому пониманию, Бог есть любовь Сам в Себе, потому что бытие Единого Богаэто со-бытие́ Божественных Ипостасей, пребывающих между собой в «вечном движении любви», по слову богослова VII века преподобного Максима Исповедника. Каждое из Лиц Троицы живет не для Себя Самого, но без остатка отдает Себя другим Ипостасям, оставаясь при этом полностью открытым для их ответного действия, так что все три сопребывают в любви друг с другом. Жизнь Божественных Лиц есть взаимопроникновение, так что жизнь одного становится жизнью другого. Таким образом, бытие Бога Троицы осуществляется как любовь, в которой собственное существование личности отождествляется с самоотдачей". https://azbyka.ru/svyataya-troica
Уже хорошо, что Любовь не есть свойство Божества.
Скажу больше, что источник любви во Святой Троице есть Отец, не потому что Он Бог по Сущности, а потому что Он по любви рождает Сына и изводит Святого Духа, через Которого соединяет Сына с Собой. Поэтому Святого Духа ещё называют Духом Любви.
 
Православный христианин
Именно, до творения мира был Бог и не менялся, то есть Троица - Любовь в "Себе", межипостасная... Прав я?
Судя по вот такому разъяснению, какое я выше процитировал, получается так. Смотрел тут дебаты отца Даниила Сысоева с мусульманами. Там как раз тема была про это. Слушал, слушал, не все понял... Но дискутировали эмоционально.
 
Православный христианин
У меня всегда вызывало недоумение, когда кто-то говорил, что Бог есть любовь по сущности.
Любо́вь
1) одно из имен Божьих, отражающих одно из Его сущностных свойств и указывающих на то, что, с одной стороны, Бог есть Сам в Себе всесовершенная Любовь и с другой стороны, Он изливает любовь на Свое творение;
 
Православный христианин
Любо́вь
1) одно из имен Божьих, отражающих одно из Его сущностных свойств и указывающих на то, что, с одной стороны, Бог есть Сам в Себе всесовершенная Любовь и с другой стороны, Он изливает любовь на Свое творение;
Начнём с того, что имена Божьи в соответсвии со св. Дионисием Ареопагитом - суть проявление Нетварных Божественных энергий. Энергии не есть Сущность.

Закончим же словами святителя Григория Нисского:
«Дух же Высочайшего Слова есть как бы некая неизреченная Любовь Родителя к Самому неизреченно рожденному Слову. Этой же Любовью пользуется и Сам Возлюбленный Сын, и Слово Отца, имея Ее по отношению к Родителю, как происшедшую вместе с Ним от Отца и в Нем Самом соединенно почивающую».

Ещё.
«Все катафатические (положительные) имена, все, «что мы говорим о Боге утвердительно, показывает нам не естество Его, но то, что относится к естеству (ему сопутствует)», — пишет святой Иоанн Дамаскин. Если одни из имен, утверждающие, что Бог есть жизнь, любовь, свет, могущество и т. д., указывают соответствующие вечные силы и действия Божества, то другие, например, Творец, Господь, Владыка, Царь, Спаситель, Судия, говорят об отношениях Бога с тварью, о действиях Бога в отношении к творению».
 
агностик
2. Бог создал Адама и Еву совершенными, дав им свободу закрепить за собой это совершенство навечно, уподобившись Богу в любви, или свободно уклониться от совершенства, предпочтя реализовывать своё совершенство индивидуально в тлении и смерти.
В чем же состояло это совершенство?
1. Они недостаточно любили Бога, чтобы безусловно исполнить его просьбу.
2. Они были недостаточно умны, чтобы распознать обман змея и предвидеть гнев Бога.
3. Они были слишком горды и пожелали запретного плода, чтобы стать, как боги.
Я пока вижу одни несовершенства.
К тому же, совершенно непонятно, что такое "закрепить совершенство". Зачем и почему нужно его закреплять? И значит ли это, что "закрепив совершенство" они бы добровольно потеряли свободу совершать дурные поступки?

Славненько ... Ангелы тоже сотворены со способностью пасть, хотя и не из глины ... Мне вот что пришло в голову: в клинической практике используют смирительные рубашки и спец.помещения для больных, способных себе причинить вред ... Агностик ставит вопрос так: почему Бог не применил эти средства для разумных созданий? Не хотел связывать - ну и что? Разве это зло? Если зло, то наименьшее, выбор невелик ... Пасть могли и дети Адама (Каин и пал уже ниже Адама, прогресс, так сказать ...) Совесть свидетельствует о грехе, но не предотвращает, удерживает воля и ... любовь к Творцу. Может вопрос надо иначе ставить? Почему падшие ангелы и Адам недостаточно любили Бога? Это конструкторский недостаток или вина безгрешного Адама (или уже грешного, до "яблока"?). Если Адам "забыл" страх Божий - это конструктор виноват (память слабовата)?
Мне кажется странным, даже немного пессимистичным, такой подход к этому вопросу. Разве любая добродетель - это смирительная рубашка для зла, которое якобы изначально в человеке скрывается? Тем более, в изначальном, неиспорченном человеке вроде Адама или Евы, такого зла не должно было быть. Но вопрос о недостаточной любви к Богу, действительно, совершенно актуален (я бы добавил еще вопрос о недостаточном уме и чрезмерной гордыне, как перечислено выше).

Думаю, что воля Бога (совершенного) состояла в том, чтобы "позволить" Адаму пасть и трудами (а не даром) восстанавливать свой статус.
Вот какую проблему я вижу в таком выводе: зачем тогда нужно было запрещать есть эти плоды? Только лишь чтобы иметь повод изгнать людей из рая? В этом видится некоторый садизм. Как если бы родитель строго-настрого запретил ребенку есть конфеты, но оставил бы их прямо на столе, а сам смотрел бы исподтишка, как ребенок неизбежно соблазнится и съест их, только чтобы иметь повод для его наказания. Если целью было дать Адаму пасть, чтобы после этого он мог своим усилием "подняться" обратно (хотя совершенно неочевидно, что такой путь хоть чем-то лучше, чем изначально созданный идеальным человек), то эти трудности и падения можно было организовать естественным образом. И уж точно не делать так, чтобы первое же падение обрекало все человечество, а заодно и животный мир, на гибель и страдания. Возвращаясь к примеру с родителем, любящий отец скажет сыну: тебя ждут испытания в жизни, но ты должен через них пройти, чтобы стать лучше, а я буду тебя поддерживать и помогать тебе. Именно такого подхода, казалось бы, нужно ожидать и от творца, который понимает необходимость провести свое творение через испытания. А вовсе не осуждения и наказания, которое в данном случае даже незаслуженно, как мне кажется.

Любой логический вывод опирается на нечто очевидное интуиции, которое оказывается по поверку ложным.
Тут я вообще не понял, что вы пытались сказать. Что и интуиция, и логика всегда ошибочны? Хм.
 
Православный христианин
В чем же состояло это совершенство?
1. Они недостаточно любили Бога, чтобы безусловно исполнить его просьбу.
2. Они были недостаточно умны, чтобы распознать обман змея и предвидеть гнев Бога.
3. Они были слишком горды и пожелали запретного плода, чтобы стать, как боги.
Я пока вижу одни несовершенства.
К тому же, совершенно непонятно, что такое "закрепить совершенство". Зачем и почему нужно его закреплять? И значит ли это, что "закрепив совершенство" они бы добровольно потеряли свободу совершать дурные поступки?
Вы читаете невнимательно. Но для Вас ещё раз повторю свою мысль.
Адам и Ева созданы совершенными, но своё совершенство они должны были подтвердить, чтобы получить его навечно.
Вы в своих пунктах неправы в следующем.
1. Бог не просил ни о чем Адама и Еву, но дал им заповедь, соблюдение которой позволило бы им свободно, а не по принуждению остаться с Богом в любви.
2. Адам был достаточно умён, ибо давал имена животным. Адам и Ева против обмана имели защиту - Божественную заповедь и Божественную любовь.
3. Адам и Ева был бесстрастными, а значит не имели гордыни.

Для Вашего сведения сообщаю, что Адам был созда как образ и подобие Бога. Образ Бога имела душа Адама. А подобие Бога Адам должен был достигнуть делом. Достигнув подобия, Адам и Ева закрепили бы своё совершенство навечно. Без достижения подобия Бога Адам и Ева не имели бы полноты совершенства. То есть они должны были подтвердить своё совершенство делом - свободным стремление соединиться со своим Первообразом в свободном движении к Нему как к Благу и Истине.
 
Россия
Православный христианин
Любой логический вывод опирается на нечто очевидное интуиции, которое оказывается на поверку ложным.
———————————
Тут я вообще не понял, что вы пытались сказать. Что и интуиция, и логика всегда ошибочны? Хм.
Да, так и есть, как ходьба вслепую. Это не мое мнение, а результат наблюдения над развитием науки в 19-20 веке. Конкретно, могу говорить о наиболее точной из наук — математике. Если бы у вас было соответствующее образование, то рекомендовал бы замечательную книгу Клайна «Математика. Утрата определенности», детально раскрывающую этот вопрос.

С духовной точки зрения то, что наука в лице лучших ее представителей сумела осознать о себе во второй половине 20 века, означает, что человек, не причастный сверхъестественной благодати Христа, отторгнут и от самой возможности истинного познания. Без Христа каждый из нас ничто, а со Христом мы начинаем обретать самих себя в первозданном состоянии (до порчи нашего естества, в частности, ума, в результате грехопадения прародителей) и получаем возможность истинного познания, будучи примирены и соединены через Христа с Богом, Создавшим нас для Себя.

Человек так премудро создан Богом, что без соединения с Ним силы души перестают действовать энергично и согласовано, в частности, ум. Как тело начинает разлагаться, когда его покидает душа, так и душа, хотя и не разлагается, т.к. бессмертна, замирает, когда лишается общения с Богом.
 
Православный христианин
В этом видится некоторый садизм. Как если бы родитель строго-настрого запретил ребенку есть конфеты, но оставил бы их прямо на столе, а сам смотрел бы исподтишка, как ребенок неизбежно соблазнится и съест их, только чтобы иметь повод для его наказания.
Агностик, многие родители ПОЗВОЛЯЮТ маленьким детям обжечься (под контролем), чтобы предохранить на будущее от серьёзных ожогов, это выбор родителей и их ответственность, Бог тоже сделал Свой выбор и мы ТОЧНО не судьи Ему ... меня эта ситуация не напрягает, кто я и кто ОН, чтобы мне судить и предполагать, что я бы придумал лучше. Я появился, ... не был и СЕ - есть, а ОН был всегда, до времени и пространства мира - был ...
 
Православный христианин
А потом наказывают за то, что те обожглись?
Саша, утешают и вытирают слёзы. Бог знал, что изгонит людей из Рая, как знал и то, что взойдёт на крест для возвращения человечества обратно ... Прости, назову всё своими словами: ты обвиняешь Бога, что Он садист по отношению к нам (людям) и мазохист - по отношению к Себе ... Не верю (по Станиславскому), где - то ошибка кроется, если такой итог логических выводов.
 
агностик
Саша, утешают и вытирают слёзы. Бог знал, что изгонит людей из Рая, как знал и то, что взойдёт на крест для возвращения человечества обратно ...
... Как знал и то, что в процессе этого куча людей окажутся в аду навечно, ну это уже мелочи.

Прости, назову всё своими словами: ты обвиняешь Бога, что Он садист по отношению к нам (людям) и мазохист - по отношению к Себе ... Не верю (по Станиславскому), где - то ошибка кроется, если такой итог логических выводов.
Так вот и я не верю... потому и агностик.

Ошибка-то может крыться и в самой предпосылке о существовании Бога.

@Денис А.
Тут я с вами совершенно не согласен. Можно сколько угодно говорить о том, что наука не даёт приблизиться к истине, но для меня это, уж извините, пустое. Зато наука даёт приблизиться к звёздам, даёт лечить болезни. Наука работает. И логика работает. Если вы считаете, что нужно отбросить логику и слепо полагаться во всем на Библию, то зачем пытаетесь использовать аргументы в нашей дискуссии? Цитировали бы просто случайно выбранные отрывки из Библии, как делает @Сергий_.

Вы читаете невнимательно. Но для Вас ещё раз повторю свою мысль.
Адам и Ева созданы совершенными, но своё совершенство они должны были подтвердить, чтобы получить его навечно.
Вы в своих пунктах неправы в следующем.
1. Бог не просил ни о чем Адама и Еву, но дал им заповедь, соблюдение которой позволило бы им свободно, а не по принуждению остаться с Богом в любви.
2. Адам был достаточно умён, ибо давал имена животным. Адам и Ева против обмана имели защиту - Божественную заповедь и Божественную любовь.
3. Адам и Ева был бесстрастными, а значит не имели гордыни.

Для Вашего сведения сообщаю, что Адам был созда как образ и подобие Бога. Образ Бога имела душа Адама. А подобие Бога Адам должен был достигнуть делом. Достигнув подобия, Адам и Ева закрепили бы своё совершенство навечно. Без достижения подобия Бога Адам и Ева не имели бы полноты совершенства. То есть они должны были подтвердить своё совершенство делом - свободным стремление соединиться со своим Первообразом в свободном движении
1. Нарушить заповедь ещё хуже, чем нарушить просьбу.
2. Разве нужен большой ум, чтобы придумывать имена? С такой задачей ребенок вполне справился бы. А защита против обмана чего-то не сработала.
3. Если не имели гордыни, то почему соблазнились?

Короче говоря, ничего из их поступков не даёт сделать вывод об их совершенстве. Напротив, я вполне уверен, что даже я, при всем моем несовершенстве, справился бы намного лучше с такой простой задачей как выполнение одной заповеди, данной всемогущим создателем мироздания. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что нарушение его заповеди - плохая идея. Я уж даже не говорю о любви к нему.

А ещё предлагаю вам простую мысль - если совершенство нуждается в подтверждении, закреплении, соединении и т.п. - то это не совершенство.
 
Православный христианин
Напротив, я вполне уверен, что даже я, при всем моем несовершенстве, справился бы намного лучше с такой простой задачей как выполнение одной заповеди, данной всемогущим создателем мироздания. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что нарушение его заповеди - плохая идея. Я уж даже не говорю о любви к нему.
А как ВЫ лично исполняете?
“и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти” (Лев.24:16).
Хула на Бога – тяжёлый смертный грех. Это следствие безумства человека. За хулу на Бога в Ветхом Завете насмерть камнями побивали.
“и сынам Израилевым скажи: кто будет злословить Бога своего, тот понесет грех свой; и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя Господне, предан будет смерти” (Лев.24:15-16).

В НЗ сказано это подтверждено Господом:
“Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем” (Мф. 12:30-32).
 
Православный христианин
А ещё предлагаю вам простую мысль - если совершенство нуждается в подтверждении, закреплении, соединении и т.п. - то это не совершенство.
Ваша простая мысли от простоты Вашего ума, то есть такого ума, который не усложнён знаниями.

Адам создан совершенным по человеческой природе, то есть ни в чем не нуждающимся по своей природе для свободной реализации своего предназначения - Божественного подобия в движении желаний и соответствующих действий к Благу.
Или так. Всякая тварная природа имеет свои природные движения с целью реализации своего природного логоса - предназначения и принципа своего существования. Природа человека в Адаме создана совершенной, в том числе свободной от совершения выбора следовать природному движения, достигая Божественного подобия в желаниях и движениях к Благу.
Адам реализовал свою свободу на основе гноми (своего рассудка) без природного обращения к Богу, в результате чего-то сделал ложный выбор, посчитав лукавое за добро. Это выбор осуществился не вследствие его разумного несовершенства или вследствие присутствующей гордыни или тщеславия, а по причине искушения и соблазна вкусить запретный плод.

Кстати, давать имена животным возможно только при наличии мудрости, которой познаётся логос (цель и принцип) бытия каждого животного. От балды давать имена могут только глупцы.

Надеюсь, что хотя бы часть, написанного мной, воспримется Вами правильно. Просто надо отключить агностика и включить обычного человека разумного.
 
Россия
Православный христианин
Тут я с вами совершенно не согласен. Можно сколько угодно говорить о том, что наука не даёт приблизиться к истине, но для меня это, уж извините, пустое.
Зачем спорить с наукой в ее выводах о самой себе? Это уже похоже на мракобесие.

Думаете логика надежнее надежного? Оказывается, нет! Вот пример. Ложно или истинно следующее утверждение: "Это утверждение ложно."?

Думаете арифметика надежна и 1 + 1 = 2? И это не так! Если смешать 1 литр спирта и 1 литр воды получится не 2 литра жидкости, а 1,8 литра.

Думаете геометрия ("землемерие") адекватна реальности? Нет. Существуют величины, которые нельзя измерить. Например, диагональ квадрата и его сторону нельзя измерить одновременно.

Это самые простые примеры. Более фундаментальные проблемы разобраны, например, в книге Клайна, указанной выше. В частности, это проблемы, связанные с теоремой Геделя, теорией множеств, континуум-гипотезой и обоснованием математического анализа, на котором построено все современное естествознание, являющееся математическим, а на его основе, в свою очередь, построены все современные технологии и экономика.
 
Сергей, всё же у атеистов меньше барьеров на пути к каннибализму и одичанию, так как единственный "бог" - это выживание любой ценой ...
Значит, мы более живучие. В плане эволюции это не так плохо.
Как нет?:oops: Сергей, окстись. Неужели человечества не существует как такового?:D
А что есть человечество?
У Азимова есть рассказ, где роботы понимали первый закон "робот не может причинить вред человеку" так, что людьми считали только коренных обитателей планеты. А людей, прилетевших извне на корабле, таковыми не считали.
Так что понятие человечества тоже может быть нечетким.
 
будучи представителем какой-то религии человек может не прекращать свой духовный поиск, он ищет, и прекращает этот поиск только тогда когда находит что-то такое, что его полностью убеждает в том, что искомая цель достигнута на 100%, и дальнейший поиск просто бессмысленен как таковой.
Обычно такой поиск продолжается до самой смерти.
Так это уровень дикого агностика. Типа, что-то есть, а дальше самовыдумки по развитию сознания. Но на самом деле, они, эти выдумки никак Бога не касаются. Сплошные суеверия и магия.
Обычно "бог" так и определяется.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху