К мифологии и другим вещам этот вопрос не имеет никакого отношения...ибо вся мифология, идеология, философия ,культы поклонения,образ мышления, продолжайте сколько хотите... в корне противоречили и сейчас противоречат тому, что написано а С.П. Никто никогда не говорил и до сих пор не сказал о том, что для того чтобы стать свободным, ты должен стать "хуже" всех...и даже ваша подпись в профиле яркое тому подтверждение..А уж о том, что Бог которого не вмещает вселенная родился в сарае, жил в нищете строгая всю жизнь столы и табуретками и дал себя убить на кресте позорной смертью это вообще нонсенс...
А хотят ли люди попасть в рай?
- Автор темы Алекс111
- Дата начала
- агностик
А вы всю мифологию других народов внимательно изучили? Геркулес вообще конюшни от навоза чистил и служил трусу почти всю жизнь, а умер так, что врагу не пожелаешь, прежде чем стать божеством.
Послушайте, тот факт, что в христианстве есть новые элементы, никто не оспаривает. Но это не значит, что они не могли появиться обычным образом, и что якобы все описанное там является правдой.
И да, это нонсенс, но меня удивляет, как люди это пытаются выставить аргументом в пользу правдивости данной истории.
- Православный христианин
Александр, вот хотя бы ненадолго отбрось в сторону некую предвзятость к вере, которая у тебя есть, то есть не давай сразу категорических оценок типа "бред". "невозможно" и т.п. Вот отбрось любую предвзятость и оценочность на время. Вот перед тобой текст, Евангелие. Надо разобраться выдумано это все или не выдумано, было или не было. Ну, первый вопрос конечно - а кто вообще написал этот текст? Авторы указаны - Матфей, Лука, Марк и Иоанн. Церковь признает их каноничность, истинность. Конечно, в то время мы знаем, что за авторскими правами особо не следили и часто в названиях указывали людей, которые и знать не знали о том, что под их именем что-то там кто-то написал, ну, например, Евангелие "от Фомы", "от Петра". Возможно, что и канонические Евангелиях (некоторые, скорее всего) были написаны не самими авторами, а с их слов позднее, но тот, кто писал указал того, кто ему рассказывал об описываемых событиях. Особенностью людей того времени была просто феноменальная по нашим понятиям память, люди запоминали дословно наизусть огромные объемы информации и передавали их следующему поколению, а оно, в свою очередь, следующему поколению, причем без единого искажения, дословно, в особенности это касалось Божественного Откровения, всего, что связано с Богом, поэтому нет ничего удивительного в том, что апостолы, являющиеся авторами канонических Евангелий, могли просто устно рассказать кому-то из своих учеников все описываемые события, а ученики уже потом все это дословно записали, указав имя своего учителя. Историки исследовали эти четыре канонических Евангелия, и установили довольно точно время написания каждого из них. Все они были написаны в течение I века, то есть, буквально "по горячим следам", когда еще были живы сами свидетели всех этих событий. Удивительно и то, что общая картина из всех этих четырех Евангелий складывается практически одинаковая, без каких-то явных несостыковок и разночтений, но с отдельными частностями, отличающими одно Евангелие от другого. Однако, не смотря на частные разночтения, мы видим одну историю, одну Личность, одно учение, перед нами Личность, которую мы можем описать одинаково, прочитав все четыре Евангелия, в отличие от более поздних литературных творений III и более поздних веков, которые уже были плодом фантазий сектантов и т.д. Теперь, когда мы поняли, что вот эти четыре Евангелия действительно были написаны людьми непосредственно видевшими данные события, то возникает вопрос - реально ли они что-то подобное видели или нет? Или может что-то видели, а потом дофантазировали сами? Или может был какой-то такой харизматичный человек, который так их увлек, что они, поддавшись его обаянию, потом нарисовали некий фантастический образ этого человека, так как действительно верили, что вот он необычный человек? Вот такие "неудобные" вопросы. Попробуем разобраться. То, что человек по имени Иисус Христос действительно реальная личность и жил в эту эпоху в той местности - это уже факт, который признают даже скептически настроенные историки и даже атеисты. Обладал ли Он той силой, которую мы видим со страниц Евангелий? Или просто был харизматичным человеком? Дело в том, что в то время в той местности было много харизматических проповедников, ведь все ждали Мессию, так как у пророков было точно указано КОГДА и ГДЕ он должен родиться, а также события Его жизни. Сам Христос предупреждает своих учеников, чтобы опасались "лжехристов". И их действительно в ту пору было много, они собирали вокруг себя своих последователей, учеников, малые группы, ходили по селениям, нередко их побивали камнями (как фарисеи это хотели сделать и со Христом) до смерти, после чего их ученики разбегались и об этих проповедниках забывали навсегда, а их ученики боялись и нос на улицу показать, чтобы и их не убили вслед за их учителем. Но в Евангелиях мы читаем, что Иисус Христос отличался от других проповедников не только чудесами, но и самим учением как таковым. Если взять любого проповедника того времени, то можно без труда заметить, что то что он говорил, чему учил НЕ ВЫХОДИЛО за рамки религиозных представлений древних иудеев того времени, то есть они мыслили точно так же, как и мыслил любой иудей того времени, ничего такого необычного, удивительного и поразительного они не высказывали. Напротив, в канонических Евангелиях мы читаем слова Христа для тех времен просто поразительные, они выходили ЗА РАМКИ представлений людей той эпохи, именно поэтому евангелисты пишут, что народ слушал и изумлялся откуда это вообще взялось... Мог ли Сам Христос придумать такое как человек? Не мог. Не мог потому что как и все остальные дети воспитывался в строгой культуре, в том религиозном понимании, которое было у людей той эпохи, а там рамки были очень жесткие, особенно в том, что касалось Бога и Его Откровения. Он не мог получить какого-то высшего образования или обучаться у какого-то великого учителя. Вспомни где он родился и кто его воспитал, в каком селении он рос - и ты поймешь, что просто как человек Христос выдумать такое новое необычное учение не мог. Христос не только выходит ЗА эти рамки, но открыто заявляет "Я есмь Истина", "Я есмь Жизнь"... Сказать такое в то время в той среде - это как смертный приговор себе подписать. Ни один великий философ или религиозный деятель на такое не дерзнул бы. И учит. И говорит такие проповеди, в которых уже современные ученые-библеисты, религиоведы, лингвисты открывают все новые и новые необычные вещи... И это спустя 2000 лет как слова были сказаны и читаны-перечитаны миллионы раз... Согласись, это удивительно. Далее был суд, приговор, смерть на кресте, погребение в пещере, малая группа учеников в страхе разбежалась... Казалось бы на этом все и должно было закончиться, КАК ЭТО ТОГДА СЛУЧАЛОСЬ И НЕ РАЗ, и было обыденным делом в то время... Но, тут мы видим совершенно иной поворот. Вообще другой поворот. Через три дня после того как все случилось забитые от страха разбежавшиеся ученики не просто выходят на улицы, но смело и открыто продолжают говорить то, что говорил Христос, учить тому, чему Он учил, и не ограничиваются только своей местностью, они идут в такие места, в которые в то время ни один здравомыслящий человек и не подумал бы идти, идут на верную смерть. А ведь ученики других "мессий" боялись и пикнуть после смерти своих учителей, не то что идти в сам Рим или Эфиопию с проповедью своего забитого камнями до смерти учителя... Каким бы харизматичным ни был проповедник, каким бы обаятельным человеком он ни был, но он мертв, да не просто мертв, а еще и с позором казнен, да не просто с позором, а самой страшной и самой позорной смертью, после которой ни один здравомыслящий ученик не станет продолжать дело, зная что его ждет тоже самое, а уж, чтоб идти в Рим... И ладно бы апостолы были ну там с философским образованием, грамотные. Но простые рыбаки... Заставить людей пойти на такое могло что-то просто из ряда вон выходящее, что-то необычное, немыслимое, когда не страшно и получить насмешки и позор, и на пытки идти, и умереть... Только действительно Воскресение Учителя могло стать для них таким событием. Причем не просто как придумка или их фантазия, но реальное, зримое, ощутимое. За свою фантазию никто умирать не пойдет. И всего через несколько сот лет вообще происходит невероятное - расцвет христианства, несмотря на 3 века жестоких гонений. Причем христианами становились даже сыновья и дочери богатых и влиятельных римских патрициев, приближенные самих императоров, и даже их родные. Уж им-то казалось бы что, вот тебе пантеоны богов и легендарных мифологических героев, вот тебе богатство, власть, уважение, почести, пиры, внимание мужское и женское... Как сыр в масле катайся. А они становятся христианами, следуют учению Христа, зная, что их казнят лютой смертью, но не боятся и умирают за Христа. Того самого, Который был бит, осмеян и казнен позорной смертью. Это ли не чудо? Только зримые, явно видимые чудеса во время мученических казней христиан могли подвигнуть богатых людей, дочерей и сыновей римской знати, того времени к тому, чтобы самим стать христианами и претерпеть то же. Иначе никто бы, видя те казни и пытки, на такое не пошел. Кстати, даже римские историки первых веков н.э., бывшие свидетелями казней, пишут что действительно были необычайные явления в то время как казнили какого-нибудь христианина. То есть, это зафиксировано даже ими. Какой же вывод можно из всего этого сделать? Только одно. Иисус Христос - это Богочеловек, Сын Божий, пришедший в мир, чтобы взять на Себя наши грехи, пострадать, умереть и воскреснуть, основать Церковь, которая стоит уже 2000 лет, несмотря на многочисленные гонения в разные времена, вплоть до настоящего времени (по официальной статистике сегодня в мире каждые 5 минут умирает человек только за то, что исповедует Христа Богом).
- Православный христианин
А причем здесь мифология? Где записи "воспоминаний" учеников и друзей Геркулеса, Зевса, Юпитера? Где записи того, что делали ученики учеников Геркулеса последующие 2000 лет?
Кстати, а почему Вы верите, что существовали Сократ и Гомер? Там свидетельств существования на порядки меньше, чем сведений о Христе. Потому что это не мешает Вам жить?
Любое свидетельство можно оспорить, даже самое очевидное, было бы желание; и наоборот, как мы видим даже из повседневности, можно принимать самые слабые свидетельства. Выбор делает человек. Не надо прикрываться тем, что "свидетельств не хватает".
Не удивляйтесь. Люди разные, с разным бэкграундом (условия жизни, воспитания, образования). Один читал Тацита, знает о сохранившейся переписке Плиния с Траяном, другой не осилил и программу средней школы по мировой истории, смотрит дудя на ютубе.
Последнее редактирование:
Этот гражданин удивил бы своими похождениями даже обитателей портового борделя...что высоко ценилось тогда да и теперь не меньше...
Вся штука в том, что для агностика, а если я правильно понимаю то это те кто- " философская концепция, согласно которой мир непознаваем и люди не могут знать ничего достоверного о действительной сущности вещей" вы в пользу своей позиции проявляете странную избирательность , приводя в качестве доказательства научные обоснования и факты (которые так же должны быть под сомнением в вашем случае)... если вы к примеру сторонник религиозного агностицизма для которого должно звучать постулатом утверждение о том, что сверхъестественное и Бог не постижимы мммм......вы и тут проявляя чрезмерный интерес пытаясь впихнуть невпихуемое, расставить какие то логические ловушки Тому кто находится вне логики (на подобии знаменитого камня или предопределенности событий) , а то что не помещается в вашу кладовку 2х2 вы считаете не имеющей никакого права на существование . Все это субъективизм на который вы не имеете никакого права по своей должности. Из этого можно сделать вывод, что вы рядовой атеист, который маскируется под агностика, потому что это сей час модно..
Вся эта вещь с жонглированием названий и ярлыков который каждый на себя цепляет, похожа на игру детей на детской площадке, ну это типа того:" мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали. "каждый хочет остаться в своей зоне комфорта и будет за нее биться до конца, человеческое Эго цепляется за все, что бы сохранить себя." и уж тем более никакие доказательства не способны, что то изменить (доказательства лежат на каждом шагу), для любого человека его эго ценнее любых доказательств, его мнимый комфорт ценнее даже Бога который ходил по этой земле...Единственный косяк это совесть, которая су....никак не успокоится и гонит людей на форумы....
Последнее редактирование:
- атеист
Чисто физически у нас тоже есть только СЕЙЧАС. Прошлое уже прошло, его нет. Будущее еще не наступило, его тоже нет.
ВЕЧНОСТЬ
1) неограниченность во времени; 2) безначальная и бесконечная длительность, неделимая на «до» и «после»; 3) лишенное всякой длительности неподвижное «теперь».
О какой вечности мы говорим?
Не все ж время только молиться.
А оно объяснимо. Только за объяснения я уже в банах сидел.
Это спорно. И я уже писал, что со стороны наблюдателей было чудо. А что было на самом деле знал только Иисус.
Самое первое, что пришло в голову: оптическая атмосферная иллюзия.
Специалисты верующие?
Они шли потому, что верили, что это не выдумка. А как на самом деле?
- Православный христианин
Да твои объяснения понятны и без написания)) Они не выдерживают никакой критики))
В том-то и дело, что если бы ты внимательно прочел Евангелия, то везде написано, что они сначала и не поверили, пока сами лично не убедились в том, что Христос действительно воскрес, и только убедившись пошли проповедовать учение Христа. Уж на что адвокат-атеист Моррисон и то хотел опровергнуть все и написать, что это все выдумка, а в итоге сам пришел к выводу, что все это правда, о чем честно и написал.
- атеист
А это чтоб показаться ближе к народу и увлечь за собой толпы из низов. Психология и ничего более.
Есть там и нестыковки, и разночтения. Примеры могу дать.
А где он был до 30 лет и не обучался ли другим религиозеым и философским учениям, на базе которых потом собрал новое?
...за что? Человек верил, что после смерти он попадет в рай, потому и не боялся телесных мучений.
Наше "сейчас" отличается от того "сейчас", которое будет в вечности.
Наше "сейчас" не препятствует нам смотреть в будущее, т.е. предполагать что-либо, нет препятствий и для пророчеств; наше "сейчас" не препятствует воспоминаниям нашим о прошлых временах, и тем самым не препятствует учиться и совершенствоваться.
А "сейчас" в вечности - оно другое. Сказано:
- ... потому что прежние скорби будут забыты и сокрыты от очей Моих.
- Ибо вот, Я творю новое небо и новую землю, и прежние уже не будут воспоминаемы и не придут на сердце (Ис. 65:16,17)
Вы не знаете еврейского общества. Там не будут относиться серьезно к человеку, который пропадал из поля зрения на длительный срок. Никто такого человека не будет слушать не одной минуты. И длительность этого срока определяется буквально несколькими днями. И уж тем более не пустят такого человека в синагогу. А Господь в отрочестве учил в синагоге. И в более зрелом возрасте учил в синагоге и был известен как "плотников сын", "сын Марии", "брат Иакова". Такие прозвища давались только людям хорошо известным, из поля зрения народа никуда надолго не пропадавшим. К долго отсутствующим евреям доверия не было. Чем большим был срок отсутствия человека - тем меньше было доверия к такому человеку, особенно если человек надолго пропадал один (т.е. с ним не было спутников).
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Так никто и не говорит, что отличий нет. Есть. Также как и показания четырех свидетелей в судебном деле не будут идентичными слово в слово как под копирку, ведь если будут, тогда сговор налицо. Нюансы всегда есть. Тем более, что каждый апостол, например, видел событие со своего места, кто-то был слева, кто-то справа, кто-то близко, кто-то подальше, кто-то на место события подошел раньше, кто-то позже, а кто-то потом опрашивал других и с их слов записывал, например, апостол Лука точно разговаривал с Богородицей и с Ее слов записал... Отсюда и различия в описании одного и того же события. Но картина в целом одинаковая у всех четырех, в главных событиях разночтений нет, и образ Христа одинаков. Так что все правильно.
- Православный христианин
И верующие, и скептики, и атеисты...
Карл Маркс рассказал???
Но те, кто пережили скорби, помнили бы вечно. И эти скорби - не только катастрофы.
Богословие в синагогах было одно - иудаизм. Никто в синагоге не стал бы слушать что-то помимо хорошо известной Торы и ТаНаХа. И Тора и ТаНаХ - это первые ступени христианства. Христос есть в Ветхом Завете, но Его нужно почувствовать. И кто почувствовал - те и были первыми христианами, Исаия, например; да и все пророки.
Очень хорошо согласуется. Господь не только всезнающ, но и всесилен. Хотя я может быть и не точен в словах:
Нужно было сказать - "согласен не вспоминать". Хотя и слово "забыть" подходит. Раз Бог сказал - тому и быть. А зачем Богу помнить то, что больше никогда не случится? Человек такой способностью не обладает. Я, вот, о многом хочу забыть из жизни своей - а не получается; одно упование на Господа, что простит меня и поможет мне забыть об этом.
Последнее редактирование:
Елена Анатольевна
Участник, заслуживающий доверия
- Православный христианин
Что часто поражает мое больное воображение на нашем форуме, так это то, как далеко уходят дебаты от начальной темы. И не только здесь, но и в параллельных ветках.
- Православный христианин
Интересный вопрос, ответ на который я нашел в более чем часовой лекции преподавателя духовной академии, и если тебя интересует тоже, то можешь найти эту лекцию в ВКонтакте
Пересказывать не буду, так как очень долго. Поищи сам, если интересно.- Православный христианин
А это не только тут, но и всегда так происходит и на других форумах... Да и в жизни так же.
Анатолий Митрофанов
15.01.1961- 05.07.2021
- Православный христианин
Откр.10:6. и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет
Мария
другиня
- Православный христианин
"Это не мы такие, это жизнь такая", но как говорит мой 5 летний сын: "А надо стараться"... в нашем случае: не оффтопить, придерживаться правил.
Правила не для модераторов, а для того, чтоб происходило обсуждение по существу.
Последнее редактирование:
- агностик
Я называю себя агностиком потому, что это более точное определение моей позиции, чем атеизм. Да, мы не можем почти ничего знать наверняка о мире, у нас есть лишь предположения с разной степенью уверенности в них. Научные предположения кажутся мне более правдоподобными, чем религиозные. Именно потому, что религиозные учения хуже укладываются в мою "2х2" логику.
А совесть меня пинает часто, но вовсе не за неверие в Бога.