В какой мере каждый из нас христианин? Со всеми скорбными поправками на переживаемое время и маленькие пенсии?

[Димитрий. К]

Не отрицаю. Только позже верующие стали учить неверующих по этой самой Библии.

Логика это наука. С позиции этой науки, Вы написали о том, чего не может быть в своей основе/в принципе. Не верующего человека невозможно научить по Библии, ему можно только рассказать о Библии.

При том, что он тоже писался для верующих. Только для других.

Не об этом сейчас речь.

 

[Димитрий. К]

Да, то, что они видели, они считали чудесами. И я с ними согласен.

Первое правило историка: никогда не опираться на один источник, только на совокупность.

Вы базируетесь на неверном представлении о событиях и людях. Вы же атеист, а Христос не показывал чудес перед атеистами. Он показывал их перед верующими людьми, но не просто верующими, а ожидающими Мессию. Вопрос стоял в том, узнают ли они в Нем Мессию или нет.
Исходя из этого и смысл труда историка теряется, так как ничего доказать не возможно - не в чудесах смысл, а в вере
- "....дабы вы уверовали..." Ин. 11:15
Были люди которые видели и верили, были которые видели и не верили (не в чудеса), а в Мессию обещанного, поэтому и " положили убить Его" Ин. 11:45-53

а, то, что они видели, они считали чудесами. И я с ними согласен. Я б тоже посчитал чудом в те времена.
Потому что аборигены с Гебрид считали чудом самолеты. Все, что нам непонятно, мы склонны считать чудом.

Все, что нам непонятно, мы склонны считать чудом.

Ну если у человека сухая рука обрастает живыми мышцами за секунды? Но только пожалуйста, перед тем как отвечать прочитайте кому и при каких обстоятельствах/для чего, это было явлено, чтобы не писать опять про атеистов, историков и дикие племена при виде технических достижений. Мф.12:1-14

 

[Сергей Алексеев]

ему можно только рассказать о Библии

О том, что там написано. Увлечь его. И таким образом сделать верующим.

показывал их перед верующими людьми, но не просто верующими, а ожидающими Мессию.

Т.е. перед теми, кто и так готов был поверить в чудо.

если у человека сухая рука обрастает живыми мышцами за секунды

Откуда вы это знаете? Что именно так все и было.

 

[Вячеслав__]

Логика это наука.

Не просто логика, а математическая логика. Её знают только математики. Другой не бывает.

Поэтому когда не математик говорит: " Я же логично рассуждаю!", то он просто произносит слова не имеющие никакого отношения к логике.

В этом главная проблема всех споров. Спор родит истину только если спорящие в качестве инструмента используют математическую логику.
В противном случае спор превращается в демагогию и может длиться бесконечно. Что легко увидеть на всех форумах.

 

[Димитрий. К]

О том, что там написано. Увлечь его. И таким образом сделать верующим.

Т.е. перед теми, кто и так готов был поверить в чудо.

Откуда вы это знаете? Что именно так все и было.

Вячеслав, в камм. 124, дал очень дельное замечание, отсюда ответ.

Представьте себе, что идет разговор с человеком живущим на Северном или Южном полюсе - никогда ни покидавшим своей страны. Если этому человеку рассказать о теплом море, о жарком солнце - круглый год, то он может не поверить.
Напротив.
Человек проживший всю жизнь в жарком климате, может не поверить в существование льда, снега и полярной ночи.
А знаете почему? А знаете, что объединяет этих людей? У этих людей такая логика, за пределы которой они не желают выходить. Как Вы понимаете, то их не желание относится к их личной проблеме, которую невозможно решить никакими доказательствами и увлекательными разговорами.

 

[Сергей Алексеев]

Вячеслав, в камм. 124, дал очень дельное замечание, отсюда ответ.

Представьте себе, что идет разговор с человеком живущим на Северном или Южном полюсе - никогда ни покидавшим своей страны. Если этому человеку рассказать о теплом море, о жарком солнце - круглый год, то он может не поверить.
Напротив.
Человек проживший всю жизнь в жарком климате, может не поверить в существование льда, снега и полярной ночи.
А знаете почему? А знаете, что объединяет этих людей? У этих людей такая логика, за пределы которой они не желают выходить. Как Вы понимаете, то их не желание относится к их личной проблеме, которую невозможно решить никакими доказательствами и увлекательными разговорами.

Знаю я эти "аргументы". Опровергаются просто. Предъявите Бога. Предъявите доказательства творения мира из ничего (именно творения как разумного акта). Нет безусловных, неопровержимых доказательств. Уже 5000 лет как нету.
Полярную ночь, снег и т.д. можно предъявить. А вот Бога - нет.

 

[Димитрий. К]

Знаю я эти "аргументы". Опровергаются просто. Предъявите Бога. Предъявите доказательства творения мира из ничего (именно творения как разумного акта). Нет безусловных, неопровержимых доказательств. Уже 5000 лет как нету.
Полярную ночь, снег и т.д. можно предъявить. А вот Бога - нет.

Полярную ночь можно предъявить при одном условии - если человек захочет поехать в ту страну и других условий нет. В обсуждаемом нами примере (Ваши слова "Полярную ночь, снег и т.д. можно предъявить) предъявление доказательств, невозможно, пока человек не встанет и не поедет. Т.е. имение доказательств зависит от самого человека. А пока человек сидит и просто "знает" и просто опровергает аргументы (слово аргумент и означает логический рассказ), он будет жить в уверенности, что полярной ночи и снега не существует.

Откуда вы это знаете? Что именно так все и было.

С таким подходом, человек никогда не поедет убеждаться в существовании снега и полярной ночи, он просто не сочтет это необходимым, у него нет веры рассказчику (аргументам) в принципе. Он же уверен, что знает "знает". (Знаю я эти "аргументы").- - рассказы.

О том, что там написано. Увлечь его. И таким образом сделать верующим.

Дело осложняется, еще и тем, что этот человек боится увлечься рассказами (аргуметами) о снеге и полярной, ночи, он боится поверить рассказчику и в принципе не рассматривает аргументы, как возможно достоверные и с легкостью их опровергает, своей местной логикой. (Знаю я эти "аргументы". Опровергаются просто).

Т.е. перед теми, кто и так готов был поверить в чудо.

Принципиально считая себя неверующим в подобные рассказы, так как снег и полярную ночь воспринимает, как чудо, сказку или обман, опираясь на свою/местную логику (Нет безусловных, неопровержимых доказательств).
А у рассказчика их действительно не существует, так как у этого человека логика своя - местная, за пределы которой он не выходит.

Вывод.
Поступающий таким образом человек будет жить с уверенностью, что полярной ночи и снега не существует.

 

[Сергей Алексеев]

Полярную ночь можно предъявить при одном условии - если человек захочет поехать в ту страну и других условий нет.

Возможно. А снег можно получить в холодильнике.
Но тут вы скажете, что совсем упертый скажет, что его загипнотизировали или подсунули подделку, поэтому все равно не верит.

Дело усугубится еще и тем, что этот человек боится увлечься рассказами о снеге и полярной, ночи, он боится поверить рассказчику и в принципе не рассматривает аргументы, как возможно достоверные и с легкостью их опровергает, своей местной логикой.

Типа кирпич в мой огород.
Только я всегда говорил, что вполне могу поменять свое мнение. При наличии соответствующих доказательств.

Принципиально считая себя неверующим в подобные рассказы, так как снег и полярную ночь воспринимает, как чудо, сказку или обман, опираясь на свою/местную логику

Логика тех, кто видел так называемые чудеса как раз была готова к чуду. Они верили. Но сомневались в источнике силы. Потому спрашивали Иисуса, какой силой он пользуется: от Бога или от дьявола.

 

[Димитрий. К]

Возможно. А снег можно получить в холодильнике.
Но тут вы скажете, что совсем упертый скажет, что его загипнотизировали или подсунули подделку, поэтому все равно не верит.

Можно получить в холодильнике, но наличие снега в холодильнике доказывает эффективность работы холодильника и не доказывает наличие страны с соответствующим климатом.

Типа кирпич в мой огород.
Только я всегда говорил, что вполне могу поменять свое мнение. При наличии соответствующих доказательств.

Про это я уже написал. Человек с местной логикой, опровергнет любые доказательства существования снега и полярной ночи, по причине наличия местной логики.

Логика тех, кто видел так называемые чудеса как раз была готова к чуду. Они верили. Но сомневались в источнике силы. Потому спрашивали Иисуса, какой силой он пользуется: от Бога или от дьявола.

Можно ли считать Ваши слова согласием с тем, что чудо действительно было?

 

[Сергей Алексеев]

Можно ли считать Ваши слова согласием с тем, что чудо действительно было?

Нет. Было нечто, в чем зрители увидели чудо. А что это было на самом деле - вопрос.

Можно получить в холодильнике, но наличие снега в холодильнике доказывает эффективность работы холодильника и не доказывает наличие страны с соответствующим климатом

Это доказывает то, что снег существует. А дальше - школьный курс географии, где говорится, как солнечные лучи воздействуют на поверхность планеты на разных широтах.

Про это я уже написал. Человек с местной логикой, опровергнет любые доказательства существования снега и полярной ночи, по причине наличия местной логики.

"Один человек сказал: "Если бы собрались тысячи людей и привели множество доводов, опровергающих существование Бога, то я бы все равно не поверил, потому что Бог есть в моем сердце". Из книги "Яко с нами Бог". Вот этим вера и отличается от знания.

 

[Иван Федорович]

Очень интересные диалоги. Когда я слушаю общение между верующим и атеистам, мне очень сильно напоминает разговор двух людей, которые изъясняются на разных языках.
Только вот как можно рассуждать о вкусе креветок, так и не разу их не попробовав.
Верующий, приняв Христа, может говорить об атеизме, но атеист, не почувствовавший любви Бога, в сердце своём....
Вера - наркотик, в хорошем смысле этого слова, если раз ощутишь присутствие Христа в Духе Святом, то это ощущение хочется испытывать снова и снова. Ты готов отдать все, только чтобы вновь и вновь ощущать чувство блаженства. Мы все нуждаемся в Божественной любви, любви безотносительной, безусловной, а эту любовь можно получить только через Иисуса Христа, слава Ему во веки вечные.

 

[Иван Федорович]

Нет. Было нечто, в чем зрители увидели чудо. А что это было на самом деле - вопрос.

Это доказывает то, что снег существует. А дальше - школьный курс географии, где говорится, как солнечные лучи воздействуют на поверхность планеты на разных широтах.


"Один человек сказал: "Если бы собрались тысячи людей и привели множество доводов, опровергающих существование Бога, то я бы все равно не поверил, потому что Бог есть в моем сердце". Из книги "Яко с нами Бог". Вот этим вера и отличается от знания.

Могу подсказать тест на любовь к Богу.
Представьте молодых людей, которые любят друг друга. Как вы думаете, насколько часто они хотят ощущать друг друга, как часто они желают испытывать прикосновения своего возлюбленного, дышать одним воздухом и прочее, прочее, прочее. А теперь перенесём эти ощущения от плоти на Дух. Как часто мы общаемся с Богом, какие духовные жертвы мы отдаем...
Вот и ответ, насколько мы любим Бога - Отца, слава Ему во веки вечные.

 

[Дед Сергий]

Типа кирпич в мой огород.
Только я всегда говорил, что вполне могу поменять свое мнение. При наличии соответствующих доказательств.

• Сергей, Лазарь Четверодневный не убедил членов Синедриона, хотя в наличии события они не сомневались ...
• Сознательно они были богоборцы? Не знаю, но их праотец Иаков всю ночь (образ нашего мира) боролся с Ангелом и получил хромоту и прозвище "Израиль" - Богоборец ...
• 
  
• 
  
• 
  Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка;
• ибо как Иона был во чреве кита три дня и три ночи, так и Сын Человеческий будет в сердце земли три дня и три ночи.

 

[Сергей Алексеев]

Представьте молодых людей, которые любят друг друга. Как вы думаете, насколько часто они хотят ощущать друг друга, как часто они желают испытывать прикосновения своего возлюбленного, дышать одним воздухом и прочее, прочее, прочее.

Это не любовь, а влюбленность. Которая может переродиться в любовь, а может просто пройти.

 

[Димитрий. К]

Нет. Было нечто, в чем зрители увидели чудо. А что это было на самом деле - вопрос.

Мы с Вами ведем беседу предметно. Мф.12:1-14. Поэтому никаких вопросов нет, предмет ясен. Сухая рука обрастает живыми мышцами.

Это доказывает то, что снег существует. А дальше - школьный курс географии, где говорится, как солнечные лучи воздействуют на поверхность планеты на разных широтах.

Для того, чтобы выслушать школьный курс географии, надо сначала верить в правдивость этих сведений, для этого нужно применить логику, т.е. определить закономерности. Человек может не захотеть выстраивать закономерности, он же знает. Вы забыли разве об этом? Знает - это значит уже обладает неким знанием, которое ставит выше предлагаемых закономерностей.
Вот Вам говорят о простых вещах, гораздо проще, чем школьный курс географии - о логике, которую Вы отрицаете.
Если у автомобиля есть творец и эта истина не нуждается в доказательствах, то как-же можно говорить, что у мира, нет Творца?

- Смотрим на автомобиль и утверждаем - творец есть.
- Смотрим на окружающий нас мир, который гораздо совершеннее всех механизмов и утверждаем - Творца нет, а есть дело случайного самозарождения и систематизации.
В этом нет логики совершенно.

- Смотрим на автомобиль и не требуем доказательств существования творца автомобиля, существования замысла творения автомобиля, разработки проекта, моделирования и т.д.
- Смотрим на мир и требуем доказательств творения мира по замыслу Творца.
Где логика? Где вообще хоть какая-то закономерность?

"Один человек сказал: "Если бы собрались тысячи людей и привели множество доводов, опровергающих существование Бога, то я бы все равно не поверил, потому что Бог есть в моем сердце". Из книги "Яко с нами Бог". Вот этим вера и отличается от знания.

Правильно, мы обсуждаем понятие именуемое вера, поэтому какие доказательства Вы требуете? Логику я Вам показал, отсутствие логики показал. Давайте с логикой разберемся и доказательства появятся. А так, то если человек не захочет, он никогда не сможет убедиться в существовании северных или южных стран, по причине применения собственной логики/закономерности.

 

[Иван Федорович]

Это не любовь, а влюбленность. Которая может переродиться в любовь, а может просто пройти.

А что такое, по вашему, любовь¿ Мне очень интересно ваше мнение.)

 

[Сергей Алексеев]

Мы с Вами ведем беседу предметно. Мф.12:1-14. Поэтому никаких вопросов нет, предмет ясен. Сухая рука обрастает живыми мышцами.

Про обрастает там не сказано. Также совершенно не описаны манипуляции с рукой. В общем, много неопределенностей.

Если у автомобиля есть творец и эта истина не нуждается в доказательствах, то как-же можно говорить, что у мира, нет Творца?

Все-таки надо мне написать по этому поводу статью на сайт.
Творец не обязательно должен быть неким сверхразумом. Принцип от простого к сложному никто не отменял. Более того, возможность самоорганизации материи математически доказана.

Правильно, мы обсуждаем понятие именуемое вера, поэтому какие доказательства Вы требуете?

Поверить можно во что угодно. Про макаронного монстра я уже упоминал.

если человек не захочет, он никогда не сможет убедиться в существовании северных или южных стран, по причине применения собственной логики/закономерности.

Логика тут простая. Тут даже не логика, а физика. Солнце светит, лучи падают, отражаются... где-то тепла больше, где-то меньше. Всё.

 

[Сергей Алексеев]

А что такое, по вашему, любовь¿ Мне очень интересно ваше мнение.)

Особое биохимическое и психическое состояние.
А вообще, любовь характеризуется не постоянным желанием субъекта видеть или думать об объекте своей любви. Любовь это более спокойный этап, основанный на успокаивающей биохимии, тогда как влюбленность на возбуждающей. В состоянии влюбленности человек ведет себя как наркоман (а потому что химия схожая, только наркоман вводит ее извне, а у влюбленного - заметьте, не любящего, а влюбленного! - она вырабатывается внутри самим организмом).
Поэтому столько историй о так называемой несчастной любви, которая на самом деле вовсе не любовь, а влюбленность - по сути это наркоманская ломка, т.к. организм недополучает веществ по причине отсутствия возможности быть с объектом влюбленности. По той же (наркотической) причине мозг отключается (человек не реагирует на разумные доводы против объекта) и начинаются галлюцинации (ах, какая она у меня, самая самая...).
В случае любви человек способен трезво оценить плюсы и минусы своего объекта любви (уже не влюбленности).
А вообще, мне очень нравится определение из книги "Ветки персика", которое я уже не раз цитировал: "Три источника имеют влечение человека: душа, разум и тело. Влечение души порождает дружбу. Влечение ума порождает уважение. Влечение тела порождают желание. Соединение трех влечений порождает любовь". Влюбленность - это влечение тела и небольшое влечение души. Любовь - это все 3 влечения.

 

[Димитрий. К]

Логика тут простая. Тут даже не логика, а физика. Солнце светит, лучи падают, отражаются... где-то тепла больше, где-то меньше. Всё.

Вы не поняли. Человек знает обратное, отсюда и следует его логика. Поэтому, для того, чтобы принять другие знания, этот человек должен отказаться от того, что он искренне считает правильным знанием. Без этого, не возможно убедить человека в элементарных вещах, например принимать лекарства или не принимать лекарства, у меня был пример человека, который был уверен, что моча, является удобрением для огорода, поэтому он не ходил в туалет, а ходил в огород. Его семье и соседям было очень сложно жить от вони. И таких примеров, когда человека, логика которого основана на ложных знаниях/представлениях о реальности не возможно переубедить огромное количество, Вам это могут подтвердить многие.
И не пишите пожалуйста больше ерунду про макаронного монстра, в этом случае мы сталкиваемся не серьезной верой, а валянием дурака/пародией на религиозную тему/веру. Мы же с Вами обсуждаем серьезные вопросы, которые не нужно отождествлять с пародией на них.

Все-таки надо мне написать по этому поводу статью на сайт.
Творец не обязательно должен быть неким сверхразумом. Принцип от простого к сложному никто не отменял. Более того, возможность самоорганизации материи математически доказана.

Не утруждайте себя пожалуйста, так как православие не исповедует Творца, как сверхразум. И я Вам о сверхразуме не писал, Вы ввели собственную составляющую беседы, поэтому беседа приобрела иное направление.
Вы же находитесь в энциклопедии, ну откройте же наконец соответствующий раздел и убедитесь в том, что Вы судите о религии не по самой религии, а по своему представлению о ней.
Бог
П.С. Я Вам не писал о самоорганизации материи, Вы вводите в беседу собственные составляющие, и вокруг собственных составляющих ведете беседу, по сути беседуя не со мной, а с самим собой.

 

[Сергей Алексеев]

Человек знает обратное, отсюда и следует его логика. Поэтому, для того, чтобы принять другие знания, этот человек должен отказаться от того, что он искренне считает правильным знанием.

Да. Иногда и так бывает. Чтобы отказаться, должны быть именно неопровержимые доказательства.

пример человека, который был уверен, что моча, является удобрением для огорода

Ну... да... мочевина... продается даже в садовых магазинах. Правда, в чистом виде, без примесей.

не пишите пожалуйста больше ерунду про макаронного монстра,

Хорошо. Буду писать про Общество плоской Земли. Как ни странно, до сих пор такие есть. Даже фотографии из космоса не убеждают.

православие не исповедует Творца, как сверхразум.

Вот по вашей ссылке это как раз подтверждается. Цитирую.
Бог:

• абсолютно бестелесен;
• безмерно обладает полнотой всех личностных совершенств (разумом, волей и др.).

• Я Вам не писал о самоорганизации материи,

  Ввожу. Чтобы показать, как можно обойтись без привлечения понятия богов, мирового разума и т.п.