Крещение Новгорода и уничтожение язычников

[Дед Сергий]

Вовсе нет. Приняв христианство, люди уничтожили эти мерзкие капища, где приносили в жертву людей. Христианам можете не верить, но историкам и археологам не верить не получится...

Жертвенники Старых Богов. Мегалиты Русской равнины

history.wikireading.ru

В целом Козьинское святилище производит впечатление тщательно продуманного культового комплекса, в котором нет случайных элементов. Ориентация сдвинутых впритык камней по оси запад-восток наводит на мысль о традиционной фундаментальной диаде Смерть-Жизнь, каждый из компонент которой ассоциируется в сакральной Традиции с определенной стороной света (Смерть — запад, Жизнь — восток). Если это такое сопоставление верно, то на жертвеннике западного камня, за которым в моменты Равноденствий заходило («умирало») солнце, в древности совершались жертвоприношения хтоническим богам, богам Смерти, Иного Мира, магии. Напротив, чаши и сливы восточного камня, за которым солнце восходило («рождалось»), могли служить для сбора дождевой и росной воды. На этнографическом материале всей Европы реконструируется почтительное отношение к воде, скапливающейся в углублениях священных камней, — повсюду такая вода считается целебной, святой и т. д.

 

[+++ Василий +++]

Но некоторые люди в душе чувствуют, что было совершено нечто неправильное, нехорошее, поэтому и ищут оправданий. Дескать, разрушали не потому, что это в вероучении записано, а потому что был бунт/злодеи/ересь/агенты ФБР и т.д (подставить нужное).

Если вы про Михаила Задорнова и его неоязыческие эксперименты, то было приведено видео, в котором он сам об этом рассказывает. Не думаю, что ради красного словца его рассказ. А вот его внезапная амнезия очень даже вяжется с ведуньями, лешими и прочими "духами", мимикрирующими под идолов. Опыт Церкви (и в седых летах), и нового времени (реабилитационных центров при епархиях) тут более чем красноречив.

 

[+++ Василий +++]

Нигде не удалось найти информацию. 1030 лет назад, в 991 году "огнем и мечом" насильно и жестоко был крещен Господин Великий Новгород. Уничтожено языческое капище, если верить историкам. Сжигали дома новгородцев. Убивали. За прошедшее с тех пор тысячелетие, покаялась ли, извинилась ли Церковь и вообще как относится к событиям тех дней ? Были ли заявления Синода с оценкой тех событий?

Информация об уничтожении и убийстве новгородцев - это история. Учились в школе? А вот нигде нет информации о позиции Церкви по этому вопросу. Или РПЦ боится говорить о события 990-991 гг, или есть акт Синода, но особо не афишируется. Вот и решил спросить. Как Церковь относится к истории крещения Новгорода 1030 лет назад.

Просто вы как-то безапеляционно утверждаете о тождественном равенстве между сожжением Великого Новгорода и его Крещением.
А мы знак равенства между этими двумя событиями можем поставить?

 

[Сергей Алексеев]

Путята не был христианином. Какое право он имел "крестить"

Крестил епископ. А Путята командовал армией, которая захватывала город с целью внедрения новой религии.

РПЦ придерживается версии о свободном крещении новгородцев, которое проходило после проповедей в 990 году митрополитом Михаилом и шестью епископами, и о бунте язычников в 991 году, который усмиряла власть путем отпора, но не нападения. В реалиях того времени. Поэтому что то негативного по поводу процесса самого крещения в Новгороде в отрыве от усмирения бунта Вы не услышите.
Историки, большей частью, придерживаются версий, что крещение Новгорода осуществлялось насильственными методами, однако, эти версии отрицаются в РПЦ.

Ну и кому верить?
Разумеется, РПЦ выгодна версия, где все радостно бросали старую веру и так же радостно принимали новую. Но! Вот представьте, что к вам сегодня придут и скажут: все, завтра у нас новая вера. Какая будет ваша реакция?

Вовсе нет. Приняв христианство, люди уничтожили эти мерзкие капища, где приносили в жертву людей. Христианам можете не верить, но историкам и археологам не верить не получится...

Верю. Это делалось, чтобы люди забыли старую веру.

 

[Олег Лесняк]

Информация об уничтожении и убийстве новгородцев - это история. Учились в школе? А вот нигде нет информации о позиции Церкви по этому вопросу. Или РПЦ боится говорить о события 990-991 гг, или есть акт Синода, но особо не афишируется. Вот и решил спросить. Как Церковь относится к истории крещения Новгорода 1030 лет назад.

Практика показывает, что история - продажная девка политики!
Не всему можно и нужно верить из того, что пишется в учебниках.
Нужно понимать, что целью преподавания истории в системе образования любого государства всегда является не столько образование, сколько воспитание людей, лояльных к действующей власти. И если очернение Православия органично вписывается в канву идеологии, рассказы о якобы имевших место "зверствах" Православных вполне могут появиться в учебниках.

 

[Павел И]

Крестил епископ. А Путята командовал армией, которая захватывала город с целью внедрения новой религии.

А почему "новая религия" не внедрялась в Ростове еще много лет? Ростов до 12 века состоял из двух частей: мерянской части (края) и русской части (края). Мерянская часть была языческой, русская часть - православной.

О событиях 989 года в Новгороде, ссылка.

 

[Сергей Алексеев]

А почему "новая религия" не внедрялась в Ростове еще много лет? Ростов до 12 века состоял из двух частей: мерянской части (края) и русской части (края). Мерянская часть была языческой, русская часть - православной.

О событиях 989 года в Новгороде, ссылка.

Не знаю. Может быть не могли сломить сопротивление.

 

[Павел И]

Не знаю. Может быть не могли сломить сопротивление.

Военного насилия в 989 году в Ростове не было, ссылка.

Святители Федор и Иларион прибыли в Ростов из Константинополя в 991 году.

 

[+++ Василий +++]

Разумеется, РПЦ выгодна версия, где все радостно бросали старую веру и так же радостно принимали новую. Но! Вот представьте, что к вам сегодня придут и скажут: все, завтра у нас новая вера. Какая будет ваша реакция?

Не сходится. Потому что с точки зрения долгосрочных перспектив такая вера не будет плодоносной и будет шаткой. Насильно мил не будешь. Хоть ты каждый день ломай людей через колено, они завтра вырежут новых идолов и поставят их в своих домах при внешнем сохранении Христианской формы. Крещение ради должностей — яркий пример Византии. Подростковые бунты ради насильного приведения в детстве и уход из Церкви (хотя чаще в зрелом возрасте возвращаются) — пример нынешнего времени.

А вот о монашестве летописи уже речь ведут, однако в школьную учебную программу такие сведения не входят:

Первое известное письменное упоминание о русском монашестве на Афоне относится к 1016 году. Под этой датой в одном из святогорских документов, хранящихся в библиотеке Великой Лавры Афанасия Афонского, мы находим подписи игуменов всех монастырей Святой Горы. Среди них вот такая надпись: «Γεράσιμος μοναχὸς ἐλέῳΘεοῦ πρεσβύτερος καὶ ἡγούμενος τῆς μονῆς τοῦ ῾Ρῶς μαρτυρῶν ὑπέγραψα ἰδιοχείρως». Переводится она так: «Герасим - монах, милостью Божией, пресвитер и игумен монастыря русских. Собственноручная подпись».

Прп. Антоний Печерский и русские монахи появились на Афоне значительно раньше 1016 года. И если даже допустить насильственный вариант Крещения Руси, неужто и в монахи их после насильственного крещения насильно постригли? Учитывая климат Афона и строгий афонский устав, насильно там долго не продержишься (будучи монахом по внутреннему устроению, а не по внешним черным ризам).

 

[Сергей Алексеев]

Не сходится. Потому что с точки зрения долгосрочных перспектив такая вера не будет плодоносной и будет шаткой.

Очень сходится. Действовать можно не только насилием и не обязательно быстро. Можно постепенно, маленькими шагами, внедряя в общество нужные идеи. В результате получая то, что нужно.
"Скотный двор" Оруэлла не читали? Там как раз об этом речь.

если даже допустить насильственный вариант Крещения Руси, неужто и в монахи их после насильственного крещения насильно постригли? Учитывая климат Афона и строгий афонский устав, насильно там долго не продержишься (будучи монахом по внутреннему устроению, а не по внешним черным ризам).

Нет. С ними все было добровольно. Собственно, христианство появилось на Руси задолго до официального крещения. Владимир только официально объявил его государственной религией.

 

[+++ Василий +++]

Скотный двор

Если вы про языческие тризны и оргии, что в реанимации неоязычесства (90-х, 2000-х) на базе язычества постоянно враждовавших между собой племен и дохристианской Европы, то здесь скорее прослеживается этимиология названия произведения.

 

[+++ Василий +++]

Когда мы говорим о язычестве или о Православии, или о том, что претендует на религию, как на связь с Богом (и о таковых сообществах), мы говорим, о том, что стоит за фасадом, то есть о духовности, или о духах. И о том, от Бога ли таковые духи (здесь отсылка к вчерашнему дню Небесных Сил Бесплотных). Сердце человеческое, как средоточие его духовной жизни крайне чутко к такого рода проявлениям, а просвещенное Крещением — тем паче. Да и незамутненная душа без Крещения в общем-то тоже. К чужеродным привитиям оно, сердце, как инструмент, скептично. А к родственным — напротив (смущение, выступаюет часто индикатором совести, пусть даже не всегда чистой, хотя иногда и бывает плодом гордости). Плодоношение привития — как в первую очередь плоды Духа Божьего (Пло́дъ же духо́вный е́сть любы́, ра́дость, ми́ръ, долготерпѣ́нiе, бла́гость, милосе́рдiе, вѣ́ра, кро́тость, воздержа́нiе: на таковы́хъ нѣ́сть зако́на.)

О даровании веры и о том, что в общем-то такое вера (вместе и как дар, и как плод). Слишком самонадеянно думать, что хоть кого-либо можно привести к Богу и в Церковь (и тем более удержать там, и тем более силой). Это Акт Божественный! Вся́ мнѣ́ предана́ су́ть Отце́мъ мои́мъ: и никто́же зна́етъ Сы́на, то́кмо Оте́цъ: ни Отца́ кто́ зна́етъ, то́кмо Сы́нъ, и ему́же а́ще во́литъ Сы́нъ откры́ти (Мф. 11:27).

Поэтому, когда мы говорим, что из-за нас кто-то не в Церкви (не видят в нас самих этих самых плодов), то это лишь отчасти. Вера составляет единственно дар Божий, но дар этот преподается тому, кто честен и искренен, по крайней мере, с самим собой (да, вот, я лукав и изворотлив, но хотелось бы исправиться). Аще кто от вас лишен есть премудрости, да просит от дающего Бога всем нелицемерне и не поношающаго и дастся ему (Иак. 1:5) ... не в меру бо Бог дает Духа (Ин 3:34). При том, что: В злохудожну (лукавую) душу не внидет премудрость, ниже обитает в телеси повиннем греху (Прем. 1:4).

Когда Апостолы просили "приложи нам веру (умножь в нас веру)" (Лк. 17:5), они же не просили : "умножь в нас, Господи, количество догматических знаний". Они просили веру, которая может "двигать горы" (Мк. 11:23), и дар этот они получили (Лк. 9:54) вместе с Духом (Лк. 9:55), потому как просили на добро (Иак. 4:3).

 

[+++ Василий +++]

И главный плод Церкви — святость. В общем-то, и называется иногда Церковь фабрикой по производству святых. И на Руси этот плод был в посткрещальное время.

 

[Дед Сергий]

О даровании веры и о том, что в общем-то такое вера (вместе и как дар, и как плод). Слишком самонадеянно думать, что хоть кого-либо можно привести к Богу и в Церковь (и тем более удержать там, и тем более силой). Это Акт Божественный! Вся́ мнѣ́ предана́ су́ть Отце́мъ мои́мъ: и никто́же зна́етъ Сы́на, то́кмо Оте́цъ: ни Отца́ кто́ зна́етъ, то́кмо Сы́нъ, и ему́же а́ще во́литъ Сы́нъ откры́ти (Мф. 11:27).

Мф. 16:17​

Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах

Первое послание св. Ап. Павла к Коринфянам
…
12:3. Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом
Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто
не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.

 

[+++ Василий +++]

Очень сходится. Действовать можно не только насилием и не обязательно быстро. Можно постепенно, маленькими шагами, внедряя в общество нужные идеи. В результате получая то, что нужно.
"Скотный двор" Оруэлла не читали? Там как раз об этом речь.

Вредоносные внедренческие идеи в конечном итоге приводят к разложению общества и нравов, и к схлопыванию цивилизации.
Крещение Руси — напротив, точка консолидации, объединения и собирания русских земель, в полноте еще более зацементированная и скрепленная монгольским игом. То, что было для сербов Косовом, для русских — Куликовское поле. Тоже реперные точки на шкале истории...

 

[Антон Пакшин]

Очень сходится. Действовать можно не только насилием и не обязательно быстро.

В вопросе веры так не выйдет). У нас с стране совсем недавно был наглядный пример. Боролись с православием и насаждали атеизм. Причем всеми возможными способами. И "огнем и мечом", и пропагандой и уговорами, всяко. Как вы пишете "не только насилием". По сути была создана квази-религия, с митингами\демонстрациями (аналог крестных ходов), детей звездили (аналог крещения), пели гимны, были "заповеди". Не прокатило.....Где сейчас эти большевики с их идеологией? А Церковь как была, так и осталась. А нынешние коммунисты - с тогдашними мало общего имеют. Идеологически уж точно. Конечно, какие то исключения сейчас можно найти, эдаких убежденных коммунистов-ленинцев. Но это именно исключения.
PS А Оруэлл молодец. Он точно описал процессы, которые идут в человеке и обществе при отсутствии духовности.

 

[Антон Пакшин]

Это делалось, чтобы люди забыли старую веру.

В СССР, например, многое делалось, но люди почему то не забыли. И это, кстати, показатель. Что в те времена люди искренне приняли христианство. А язычество просто забыли, как заблуждение.
А в Римской империи христиан вообще гнали, мучали и убивали почти полтысячи лет! А они не только не "забыли", но и окрепли.

 

[Леонид_Киев]

Это проект американский по расколу общества. Современное нео язычество это просто маскарад, но цирк уже уехал, а некоторые клоуны еще остались.)))

Маскарад маскарадом, а беса человек всерьез заполучить может в результате таких игр.

 

[Сергей Алексеев]

Если вы про языческие тризны и оргии, что в реанимации неоязычесства (90-х, 2000-х) на базе язычества постоянно враждовавших между собой племен и дохристианской Европы, то здесь скорее прослеживается этимиология названия произведения.

Нет. Я про то, как в общество продвигаются нужные идеи.

Не сходится. Потому что с точки зрения долгосрочных перспектив такая вера не будет плодоносной и будет шаткой. Насильно мил не будешь. Хоть ты каждый день ломай людей через колено, они завтра вырежут новых идолов и поставят их в своих домах при внешнем сохранении Христианской формы.

Правильно. Вот христианская вера поэтому подстраивается под образы язычества. Вы сегодня празднуете? Пожалуйста, только назовем это днем какого-нибудь святого. У вас такой обряд? Пожалуйста, а мы ему дадим другой смысл. И через пару-тройку десятков лет про прежние смыслы мало кто вспомнит. А через 100 лет совсем забудут.
"Не можешь победить врага - объединись с ним".

Прп. Антоний Печерский и русские монахи появились на Афоне значительно раньше 1016 года. И если даже допустить насильственный вариант Крещения Руси, неужто и в монахи их после насильственного крещения насильно постригли? Учитывая климат Афона и строгий афонский устав, насильно там долго не продержишься (будучи монахом по внутреннему устроению, а не по внешним черным ризам).

Нет. Конкретно они крестились сами. Христианство начало проникать на Русь задолго до официального крещения, кстати.

В СССР, например, многое делалось, но люди почему то не забыли. И это, кстати, показатель. Что в те времена люди искренне приняли христианство. А язычество просто забыли, как заблуждение.

Вряд ли просто взяли и забыли.
Значит, недостаточно делалось в СССР. К тому же, надо было действовать постепенно, потому что радикальные методы мало кому нравятся.
С другой стороны, руководство страны понимало, что вера это способ объединить людей с минимальными усилиями. Может поэтому и не стало добивать до конца, но взяло под контроль.

 

[Мария свет Владимировна]

«Γεράσιμος μοναχὸς ἐλέῳΘεοῦ πρεσβύτερος καὶ ἡγούμενος τῆς μονῆς τοῦ ῾Ρῶς μαρτυρῶν ὑπέγραψα ἰδιοχείρως». Переводится она так: «Герасим - монах, милостью Божией, пресвитер и игумен монастыря русских. Собственноручная подпись».

Немного офф: мне кажется, в переводе пропущено слово "мучеников" (μαρτυρών). То есть монастырь не русских насельников, а монастырь (во имя) русских мучеников.
Конечно, там могли жить и, наверняка, жили именно русские насельники.