Крестная жертва Христа. Что-то не так с вашей верой...

Православный христианин
Повторяю - да, Адам сотворён по образу и подобию. И да, Василий Великий утверждал:

***«И создал Бог человека; по образу Божиему создал его». Не заметил ли ты, что это свидетельство неполное? [Т. е. в этом свидетельстве о чем-то не сказано] «Создадим человека по образу Нашему и по подобию». Это волеизъявление содержит два элемента: «по образу» и «по подобию». Но созидание содержит только один элемент.
....Почему не сказано: «И создал Бог человека по образу Божиему и по подобию». ...
Так какой же смысл в умолчании?
«Сотворим человека по образу Нашему и по подобию». Одно мы имеем в результате творения, другое приобретаем по своей воле. При первоначальном творении нам даруется быть рожденными по образу Божиему; своей же волею приобретаем мы бытие по подобию Божиему. Тем, что зависит от нашей воли, мы распоряжаемся в полную силу; добываем же мы это себе благодаря своей энергии. Если бы Господь, создавая нас, не сказал предопределительно: «Сотворим» и «по подобию», если бы нам не была дарована возможность стать «по подобию», то своими собственными силами мы бы не стяжали подобия Божиего.

Разница мне не очевидна между моим мнением и мнением Василия Великогою Очевидна разница в том что я по своему выражаю ту же мысль, используя иные слова. Вы придираетесь к словам и не хотите рассмотреть смысл, почему и на вопросы не считаете нужным отвечать. Тот кто говорит что Адам был сотворён подобным Богу, не вникая в смысл в чём это подобие, не станет говорить что Адам должен был уподобиться Богу. Подобный Богу Адам должен был стать подобным Богу...) Масло масляное без вникания в суть.

Напомню что разговор начался со следующего:






Замечу что вопрос не в том что если бы Адам не пал то не было бы уподобления, а в том что неискушенный неискусен.
И замечу что тот кто говорит что Адам был сотворён подобным Богу, не вникая в смысл в чём это подобие, не станет говорить что Адам должен был уподобиться Богу. О каком уподоблении может идти речь если Адам итак сотворён подобным Богу?? И тут мы читаем св.Василия ":«И создал Бог человека; по образу Божиему создал его». Не заметил ли ты, что это свидетельство неполное? [Т. е. в этом свидетельстве о чем-то не сказано] «Создадим человека по образу Нашему и по подобию». Это волеизъявление содержит два элемента: «по образу» и «по подобию». Но созидание содержит только один элемент."

Понимаете в чём трудность диалога? Или вы настаиваете на том что Адам был сотворён итак подобным Богу, а следлвательно нет необходимости уподобляться Богу тому кто и так ему подобен; Либо надо признать что Адам был сотворён по образу, а подобие должен был обрести по своей воле (согласно пояснению св.Василия). И вот тут Бог даёт заповедь, которая выявляет его, Адама произволение. И пока змий не появился, Адам соблюдал заповедь. После этого испытание усложняется - Бог попускает змию искусить Адама. И тут из за отсутствия подобия Богу в несокрушимом и вольном пребывании во Благе, Адам согрешает и отпадает от Блага, вместо того чтобы преуспеть в уподоблении Богу.
Как тяжело, однако. Ещё раз в упрощённом варианте:
по Вашей ссылке Василий Великий в отличие от Вас НЕ утверждал: "Адам не был подобен Богу".
Согласны?
Понимаете в чём трудность диалога?
Конечно: только что я задал Вам простой вопрос, требующий ответа "да/нет", и совсем не уверен в получении от Вас простого ответа.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Разница мне не очевидна между моим мнением и мнением Василия Великогою Очевидна разница в том что я по своему выражаю ту же мысль, используя иные слова...
Это лишь Ваше суемудрое истолкование слов свт. Василия Великого.
 
Православный христианин
Как тяжело, однако. Ещё раз в упрощённом варианте:
по Вашей ссылке Василий Великий в отличие от Вас НЕ утверждал: "Адам не был подобен Богу".
Согласны?Конечно: только что я задал Вам простой вопрос, требующий ответа "да/нет", и совсем не уверен в получении от Вас простого ответа.
Да, Василий Великий не утверждает что "Адам не был подобен Богу". И да, я с ним согласна, так как он тут же говорит, в отличии от вас, что подобие мы приобретаем по своей воле. Также, в отличии от вас, он говорит тут же, что Господь, создавая нас, " сказал предопределительно: «Сотворим» и «по подобию»", и поясняет что нам была дарована возможность стать «по подобию».
 
Православный христианин
Замечу что вопрос не в том что если бы Адам не пал то не было бы уподобления, а в том что неискушенный неискусен
Вопрос -- это вопросительное предложение, заканчивающееся знаком "?". Ещё раз напоминаю его:
...Разве Адам не был подобен Богу до своего грехопадения?
Вы же хотите обсудить свои выводы на основании мнений св. отцов, а не их истинные мнения, и ещё хотите получить ответы на свои новые вопросы, возникшие у Вас от Вашего истолкования мнений св. отцов.
 
Православный христианин
Михаил, ещё раз - Адам не во всём был подобен Богу до грехопадения. И после грехопадения Адам не во всём перестал быть подобным Богу. И более того - Адама и Еву мы почитаем как святых.
 
Православный христианин
Да, Василий Великий не утверждает что "Адам не был подобен Богу". И да, я с ним согласна
Наконец-то.
, так как он тут же говорит, в отличии от вас, что подобие мы приобретаем по своей воле. Также, в отличии от вас, он говорит тут же, что Господь, создавая нас, " сказал предопределительно: «Сотворим» и «по подобию»", и поясняет что нам была дарована возможность стать «по подобию».
А процитируйте-ка мои слова, противоречащие по Вашему мнению только что процитированным словам свт. Василия Великого.
 
Православный христианин
Михаил, ещё раз - Адам не во всём был подобен Богу до грехопадения.
Так это совсем другое дело, не то, что ранее Вы писали:
Адам не был подобен Богу до грехопадения
Этим ответом Вы признали, что до грехопадения Адам был-таки подобен Богу.
И после грехопадения Адам не во всём перестал быть подобным Богу.
Да.
И более того - Адама и Еву мы почитаем как святых.
Да. В музее Андрея Рублёва я видел их иконы громадных размеров.
 
Православный христианин
Утерял подобие.
??

.А процитируйте-ка мои слова, противоречащие по Вашему мнению только что процитированным словам свт. Василия Великого.

Так утерял подобие = утерял "возможность стать подобным"?

Как тяжело, однако...)
 
Православный христианин
??



Так утерял подобие = утерял "возможность стать подобным"?

Как тяжело, однако...)
Даже мне, не участвующему в дискуссии, очевидно: утерял подобие = утерял "возможность стать преподобным".
С Вами действительно тяжело, Оксана, Вы очень небрежны в словоупотреблении.
 
Православный христианин
Так утерял подобие = утерял "возможность стать подобным"?
Мои слова, которые Вы считаете противоречащими словам свт. Василия Великого, вижу, но не вижу процитированных тех слов свт. Василия Великого.
 
Православный христианин
Подобный Богу Адам должен был стать подобным Богу...) Масло масляное без вникания в суть.
Оксана, надо только о терминах договориться: что есть подобие. Творить, например, тесто и печь хлеб, но творить Вселенную, миры - не наша мера ... Подобие очень далеко от тождества.
 
Православный христианин
Даже мне, не участвующему в дискуссии, очевидно: утерял подобие = утерял "возможность стать преподобным".
А разве Адам утерял возможность стать преподобным??

***Но в том-то и дело, что Он сотворил нас способными уподобляться Богу. Одарив нас способностью уподобляться Богу, Он предоставил нам самим быть тружениками в уподоблении Богу,... (св.Василий).
 
Православный христианин
Оксана, надо только о терминах договориться: что есть подобие. Творить, например, тесто и печь хлеб, но творить Вселенную, миры - не наша мера ... Подобие очень далеко от тождества.
Да, надо о терминах договориться. Поэтому когда отцы говорят что Адам, сотворённый по образу и подобию Бога, был призван уподобиться Богу, то надо понимать какой смысл заключён в словах о сотворении человека по образу и подобию.

И, повторю, весь этот разговор начался с вопроса о том, почему неискушенный не совершенен. Может я и небрежна в словах, но эта "небрежность", видимо, имеет истоки не во мне. Ведь не просто так св.Василий стал пояснять почему в одном месте писания написано что человек сотворён по образу, без упоминания что и по подобию. И, считаю пояснения относительно перевода, которые приводились выше, тоже существенны.

***
В русском и славянском переводах Книги Бытия привычным стало выражение:Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему (Быт.1:26) – с предлогом «по» перед обоими словами. В еврейском же тексте Библии перед словами «образ» и «подобие» стоит не одинаковый предлог «по», но различные префиксы: перед «образом» – בּ (бэ, имеющий значение «в»), перед «подобием» – כּ (ки, имеющий значение «как», «как бы»). В итоге буквальный смысл выражения בצלמנו כדמותנו (бэцальмэну кидмутэну) может быть переведен так: «в образе Нашем и как бы по подобию Нашему». Так, слова «образ» и «подобие» здесь являются даже не однородными членами предложения.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Мои слова, которые Вы считаете противоречащими словам свт. Василия Великого, вижу, но не вижу процитированных тех слов свт. Василия Великого.
"Возможность стать подобным" - это слова святого. Ваши же слова - это что Адам потерял подобие.

А так как "подобие" при сотворении святой поясняет как "возможность стать подобным", то и получается что вы утверждаете что с грехопадением Адам потерял саму возможность стать подобным, что противоречит дальнейшим рассуждениям святого Василия и всех других святых которых вы приводили, относительно уподобления Богу падших людей.
 
Православный христианин
Прп. Максим Исповедник
«По образу Божию есть всякое существо разумное, по подобию же одни добрые и мудрые».
«…по подобию означает бесстрастие, кротость, великодушие и остальные черты Божией доброты…».
Давайте дадим полную цитату св.Максима:

***Поскольку первой целью Бога было создать человека по образу Божию и подобию — а по образу означает нетленность, бессмертие, невидимость[1001], [то есть] то, что отображает Божество, — Он передал это душе, передав ей вместе с этим владычество и самовластие[1002] [, качества,] которые все являются отображениями Божией сущности. А по подобию означает бесстрастие, кротость, великодушие и остальные черты Божией доброты, которые все являются составляющими Божией энергии [направленной на творение]. Так вот то, что относится к Его сущности — то, что обозначают [слова] по образу — это Он естественным образом передал душе. То же, что относится к Божией энергии, — [это] то, что отображается [словами] по подобию, — это Он оставил нашему самовластному разуму,[1003] ожидая конца человека: сделает ли он себя подобным Богу, воспроизводя в себе богоугодные черты добродетели? Поэтому Священное Писание и опустило во втором случае слова по подобию.[1004]

 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Оксана, надо только о терминах договориться: что есть подобие. Творить, например, тесто и печь хлеб, но творить Вселенную, миры - не наша мера ... Подобие очень далеко от тождества.
Человек, ставший богом по благодати, становится и всесильным по благодати.... Всё что он ни пожелает - всё будет ... не потому как он по своей природе тварной обладает такой энергией всемогущества, а потому как он не имеет желаний, противоречащих воле Бога. Если человек совершенно согласует свою волю с волей Бога, то всё что ни происходит в мире - происходит по его воле. Может меня тут обвинят в небрежности словоупотребления, но поправьте, если поняли смысл.)
 
Православный христианин
"Возможность стать подобным" - это слова святого. Ваши же слова - это что Адам потерял подобие.
Нет таких слов ("Возможность стать подобным") в процитированном Вами тексте свт. Василия Великого:
Василий Великий
Беседа первая о сотворении человека по образу.

***
«И создал Бог человека; по образу Божиему создал его». Не заметил ли ты, что это свидетельство неполное? [Т. е. в этом свидетельстве о чем-то не сказано] «Создадим человека по образу Нашему и по подобию». Это волеизъявление содержит два элемента: «по образу» и «по подобию». Но созидание содержит только один элемент. Решив, одно, не изменил ли Господь Свой замысел? Не возникло ли у Него в ходе творения раскаяние? Не проявляется ли в этом немощь Творца, раз Он замышляет одно, а делает другое? — Или это суесловие? Может быть, это то же самое, что и: «Создадим человека по образу и по подобию»; ведь здесь Он сказал «по образу», но не сказал «по подобию». Какое бы объяснение мы ни выбрали, наше толкование написанного было бы неверным. Если речь идет об одном и том же, то не стоило бы дважды повторять одно и то же.

Заявлять, что в Писании находятся пустые слова, — опасное богохульство. Да и на самом деле (Писание) никогда не говорит (ничего) пустого.

Итак, неоспоримо, Что человек создан по образу и по подобию.

Почему не сказано: «И создал Бог человека по образу Божиему и по подобию». Что же, Создающий бессилен? — Нечестивая мысль! Что же, Устроитель раскаялся? Рассуждение еще более нечестивое! Или Он сначала сказал, а потом переменил мнение? — Нет! Писание не говорит этого; Творец не бессилен и решение не было пустым. Так какой же смысл в умолчании?

«Сотворим человека по образу Нашему и по подобию». Одно мы имеем в результате творения, другое приобретаем по своей воле. При первоначальном творении нам даруется быть рожденными по образу Божиему; своей же волею приобретаем мы бытие по подобию Божиему. Тем, что зависит от нашей воли, мы распоряжаемся в полную силу; добываем же мы это себе благодаря своей энергии. Если бы Господь, создавая нас, не сказал предопределительно: «Сотворим» и «по подобию», если бы нам не была дарована возможность стать «по подобию», то своими собственными силами мы бы не стяжали подобия Божиего. Но в том-то и дело, что Он сотворил нас способными уподобляться Богу. Одарив нас способностью уподобляться Богу, Он предоставил нам самим быть тружениками в уподоблении Богу, чтобы мы получили за (этот) труд вознаграждение, чтобы мы не были инертными вещами, подобно портретам, созданным рукой художника, чтобы плоды нашего уподобления не принесли похвалы кому-нибудь другому. В самом деле, когда видишь портрет, в точности передающий модель, то не портрету воздаешь хвалу, а художником восхищаешься. Итак, чтобы восхищение относилось ко мне, а не к кому-то другому, Он предоставил мне самому позаботиться о достижении подобия Божиего. Ведь, «по образу» я обладаю бытием существа разумного, «по подобию» же я делаюсь, становясь христианином.
...
«Сотворим человека по образу». Пусть он с момента создания владеет тем, что «по образу», и пусть (сам) становится тем, что «по подобию». Бог дал ему для этого силу. Если бы Он создал тебя и «по подобию», то в чем была бы твоя заслуга? Ради чего ты увенчан? Если бы Создатель все тебе даровал, то как бы открылось тебе Царство Небесное? И вот одно тебе дано, а другое оставлено незавершенным, дабы ты совершенствовался и стал достойным исходящего от Бога воздаяния.
Так что ожидаю от Вас цитаты слов свт. Василия Великого, которым якобы противоречат процитированные ранее мои слова.
 
Православный христианин
А так как "подобие" при сотворении святой поясняет как "возможность стать подобным", то и получается что вы утверждаете что с грехопадением Адам потерял саму возможность стать подобным, что противоречит дальнейшим рассуждениям святого Василия и всех других святых которых вы приводили, относительно уподобления Богу падших людей.
Это только у Вас "получается", а у меня пока не получается получить от Вас цитату.
 
Православный христианин
Давайте дадим полную цитату св.Максима:

***Поскольку первой целью Бога было создать человека по образу Божию и подобию — а по образу означает нетленность, бессмертие, невидимость[1001], [то есть] то, что отображает Божество, — Он передал это душе, передав ей вместе с этим владычество и самовластие[1002] [, качества,] которые все являются отображениями Божией сущности. А по подобию означает бесстрастие, кротость, великодушие и остальные черты Божией доброты, которые все являются составляющими Божией энергии [направленной на творение]. Так вот то, что относится к Его сущности — то, что обозначают [слова] по образу — это Он естественным образом передал душе. То же, что относится к Божией энергии, — [это] то, что отображается [словами] по подобию, — это Он оставил нашему самовластному разуму,[1003] ожидая конца человека: сделает ли он себя подобным Богу, воспроизводя в себе богоугодные черты добродетели? Поэтому Священное Писание и опустило во втором случае слова по подобию.[1004]

И что?
 
Сверху