Крестная жертва Христа. Что-то не так с вашей верой...

Православный христианин
искушенный и поддавшийся искушению - он ниже, так как неискушенный не пал, а искушенный и поддавшийся - пал.
И правильно, и не совсем. Искушённый и павший может и должен снова подняться. Сколько раз поддался искушению, столько снова возвращаться к Христу.
"Брат сказал авве Сисою: «Авва! Что делать мне? Я пал».
Старец отвечал: «Встань».
Брат сказал: «Я встал и опять пал».
Старец отвечал: «Снова встань».
Брат: «Доколе же мне вставать и падать?»
Старец: «До кончины твоей»."
 
Православный христианин
Потому что искушение открывает сокрытое даже от самого человека.

Можно вспомнить предательство Петра. Но бывает и в обратную сторону.
Любимого ученика Спасителя признАем ли несовершенным?
 
Православный христианин
И правильно, и не совсем. Искушённый и павший может и должен снова подняться. Сколько раз поддался искушению, столько снова возвращаться к Христу.
"Брат сказал авве Сисою: «Авва! Что делать мне? Я пал».
Старец отвечал: «Встань».
Брат сказал: «Я встал и опять пал».
Старец отвечал: «Снова встань».
Брат: «Доколе же мне вставать и падать?»
Старец: «До кончины твоей»."
Речь была об обОжении. ОбОженный уже не может пасть - он уподобился Богу который есть благо и не отпадает от блага. Он сам стал богом по благодати.
 
Православный христианин
Меня более интересует Ваше "бы".
Потому что без того чтобы оказаться в реальных условиях между благом и злом, в которых человек должен добровольно и сознательно держаться блага, нельзя сказать что человек вольно и сознательно придерживается блага. А добродетель - это всегда только вольное и сознательное. Бог же благ по определению а не по тому чего Он придерживается. Всё что Он делает - по определению есть Благо.
 
Православный христианин
Любимого ученика Спасителя признАем ли несовершенным?
Конечно, особенно до сошествия Духа Святого в Пятидесятницу. Да и после - тоже, уточняя что несовершенство может быть в разных вопросах. Например, стареющее тело - несовершенство. Отсутствие всеведения - несовершенство. И т.д.. Совершенен только Бог, по сути, почему и святые совершают бесконечное движение к Бесконечному в своём совершенстве.
 
Православный христианин
Потому что без того чтобы оказаться в реальных условиях между благом и злом, в которых человек должен добровольно и сознательно держаться блага, нельзя сказать что человек вольно и сознательно придерживается блага. А добродетель - это всегда только вольное и сознательное. Бог же благ по определению а не по тому чего Он придерживается. Всё что Он делает - по определению есть Благо.
Уподобиться не означает сравняться. Разве Адам не был подобен Богу до своего грехопадения?
Конечно, особенно до сошествия Духа Святого в Пятидесятницу. Да и после - тоже, уточняя что несовершенство может быть в разных вопросах. Например, стареющее тело - несовершенство. Отсутствие всеведения - несовершенство. И т.д.. Совершенен только Бог, по сути, почему и святые совершают бесконечное движение к Бесконечному в своём совершенстве.
Это-то понятно, но Вы вроде бы предложили в другом направлении рассуждать: есть Пётр, проявивший несовершенство через своё отречение, и есть Иоанн, о несовершенстве которого в Писании нет никаких свидетельств.
 
Православный христианин
Уподобиться не означает сравняться. Разве Адам не был подобен Богу до своего грехопадения?
Конечно, уподобиться не значит сравняться. И Адам не был подобен Богу до грехопадения. Он был сотворён по образу, а по подобию он должен был стать сам, вольно. У отцов есть рассуждения на эту тему.

***Но выслушаем, между тем, что сказано. «Сотворим, – говорит Бог, – человека по образу нашему и по подобию». Как «образом» назвал Он образ владычества, так «подобием» то, чтобы мы, сколько возможно человеку, делались подобными Богу кротостию, смирением и вообще добродетелию, по слову Христову: «будите подобны Отцу вашему, иже на небесех» (Мф.5:45). (Иоанн Златоуст)

***
Сотворим человека по образу Нашему и по подобию. Первым мы обладаем по творению, другое усовершается волеизъявлением. По отношению к первому нам дано быть рожденными по образу Бога; по отношению ко второму - волеизъявлением воздвигается в нас подобие Богу… Сотворим человека по образу: да обладает по творению тем, что в образе. Да будет и по подобию: Бог для этого даровал ему силу.
Если бы Он сотворил тебя и по подобию, в чем была бы твоя заслуга? за что бы тебя венчать? Если бы Создатель все даровал тебе, как бы открылось для тебя Царство Небесное? Ныне же одно даровано, а второе оставлено незавершенным, чтобы ты мог завершить его сам и стать достойным награды Божией. (Григорий Нисский)

Это-то понятно, но Вы вроде бы предложили в другом направлении рассуждать: есть Пётр, проявивший несовершенство через своё отречение, и есть Иоанн, о несовершенстве которого в Писании нет никаких свидетельств.
Есть. Например:
  1. Тогда говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь, ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы стада;

    Или вот:
    1. И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать.
    2. И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте.
    3. И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей;
    4. и говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.
    5. Возвращается и находит их спящими, и говорит Петру: Симон! ты спишь? не мог ты бодрствовать один час?
    6. Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
    7. И, опять отойдя, молился, сказав то же слово.
    8. И, возвратившись, опять нашел их спящими, ибо глаза у них отяжелели, и они не знали, что Ему отвечать.
    9. И приходит в третий раз и говорит им: вы все еще спите и почиваете? Кончено, пришел час: вот, предается Сын Человеческий в руки грешников.
 
Православный христианин
Речь была об обОжении. ОбОженный уже не может пасть - он уподобился Богу который есть благо и не отпадает от блага. Он сам стал богом по благодати.
Простите, Оксана, но тогда Вы с Вашими оппонентами явно говорите о разном.
 
Православный христианин
Конечно, уподобиться не значит сравняться. И Адам не был подобен Богу до грехопадения. Он был сотворён по образу, а по подобию он должен был стать сам, вольно. У отцов есть рассуждения на эту тему.

***Но выслушаем, между тем, что сказано. «Сотворим, – говорит Бог, – человека по образу нашему и по подобию». Как «образом» назвал Он образ владычества, так «подобием» то, чтобы мы, сколько возможно человеку, делались подобными Богу кротостию, смирением и вообще добродетелию, по слову Христову: «будите подобны Отцу вашему, иже на небесех» (Мф.5:45). (Иоанн Златоуст)

***
Сотворим человека по образу Нашему и по подобию. Первым мы обладаем по творению, другое усовершается волеизъявлением. По отношению к первому нам дано быть рожденными по образу Бога; по отношению ко второму - волеизъявлением воздвигается в нас подобие Богу… Сотворим человека по образу: да обладает по творению тем, что в образе. Да будет и по подобию: Бог для этого даровал ему силу.
Если бы Он сотворил тебя и по подобию, в чем была бы твоя заслуга? за что бы тебя венчать? Если бы Создатель все даровал тебе, как бы открылось для тебя Царство Небесное? Ныне же одно даровано, а второе оставлено незавершенным, чтобы ты мог завершить его сам и стать достойным награды Божией. (Григорий Нисский)
Эти цитаты относятся к потомкам Адама, имеющим изначально повреждённое существо, а Адам до своего грехопадения был подобен Создателю.

«…сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему» Быт. 1:26.

Свт. Василий Великий
«А где образ один, там может ли быть неподобие?».

Свт. Григорий Нисский
«Если Бог - полнота благ, а <человек> - Его образ, то образ в том и имеет подобие первообразу, чтобы быть исполненным всякого блага».
«…человеческое естество: поскольку оно, по причине подобия Царю вселенной, приуготовлялось для начальствования над другими и выставлялось как бы неким одушевленным изображением, то имело общие с Первообразом и достоинство, и имя… в точности уподобляясь красоте Первообраза…».

Свт. Димитрий Ростовский
«Бог есть Дух бесплотный, и душу человеческую Он создал бесплотной, Себе подобной…»
«…когда христианин совершает смертный грех, он лишается только подобия Божия, а не образа…».

Свт. Игнатий Брянчанинов
«…подобием выражается сходство в самых оттенках образа или его качествах. Очевидно, что образ и подобие, сопряженные вместе, составляют полноту сходства; напротив того, утратою или искажением подобия нарушается все достоинство образа. Бог сотворил человека по образу и подобию Своему: следовательно, сотворил его совершенным образом Своим. Человек был отпечатком Божества не только по существу своему, но и по нравственным качествам — по премудрости, по благости, по святой чистоте, по постоянству в добре. Зло или недостаток не могли иметь никакого места в человеке: несмотря на свою ограниченность, он был совершен; несмотря на свою ограниченность, он имел полноту сходства с Богом…
…
…Вселение Бога в человека есть вместе и теснейшее соединение Бога с человеком; человек-тварь соделывается причастником Божественного естества (2 Пет. 1,4)! Человек, достигший такого состояния, называется богом по благодати! К такому состоянию призваны все мы Творцом при сотворении, в прародителях наших, как возвестил Сам Творец: Аз рех: бози есте (Пс. 81, 6). В таком состоянии находился наш праотец немедленно по сотворении его».

Прп. Максим Исповедник
«По образу Божию есть всякое существо разумное, по подобию же одни добрые и мудрые».
«…по подобию означает бесстрастие, кротость, великодушие и остальные черты Божией доброты…».
Есть. Например:
  1. Тогда говорит им Иисус: все вы соблазнитесь о Мне в эту ночь, ибо написано: поражу пастыря, и рассеются овцы стада;

    Или вот:
    1. И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать.
    2. И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; побудьте здесь и бодрствуйте.
    3. И, отойдя немного, пал на землю и молился, чтобы, если возможно, миновал Его час сей;
    4. и говорил: Авва Отче! все возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты.
    5. Возвращается и находит их спящими, и говорит Петру: Симон! ты спишь? не мог ты бодрствовать один час?
    6. Бодрствуйте и молитесь, чтобы не впасть в искушение: дух бодр, плоть же немощна.
    7. И, опять отойдя, молился, сказав то же слово.
    8. И, возвратившись, опять нашел их спящими, ибо глаза у них отяжелели, и они не знали, что Ему отвечать.
    9. И приходит в третий раз и говорит им: вы все еще спите и почиваете? Кончено, пришел час: вот, предается Сын Человеческий в руки грешников.
Ну, ладно, соглашусь с этим.
 
Православный христианин
Эти цитаты относятся к потомкам Адама, имеющим изначально повреждённое существо, а Адам до своего грехопадения был подобен Создателю.

«…сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему» Быт. 1:26.

Свт. Василий Великий
«А где образ один, там может ли быть неподобие?».

Свт. Григорий Нисский
«Если Бог - полнота благ, а <человек> - Его образ, то образ в том и имеет подобие первообразу, чтобы быть исполненным всякого блага».
«…человеческое естество: поскольку оно, по причине подобия Царю вселенной, приуготовлялось для начальствования над другими и выставлялось как бы неким одушевленным изображением, то имело общие с Первообразом и достоинство, и имя… в точности уподобляясь красоте Первообраза…».

Свт. Димитрий Ростовский
«Бог есть Дух бесплотный, и душу человеческую Он создал бесплотной, Себе подобной…»
«…когда христианин совершает смертный грех, он лишается только подобия Божия, а не образа…».

Свт. Игнатий Брянчанинов
«…подобием выражается сходство в самых оттенках образа или его качествах. Очевидно, что образ и подобие, сопряженные вместе, составляют полноту сходства; напротив того, утратою или искажением подобия нарушается все достоинство образа. Бог сотворил человека по образу и подобию Своему: следовательно, сотворил его совершенным образом Своим. Человек был отпечатком Божества не только по существу своему, но и по нравственным качествам — по премудрости, по благости, по святой чистоте, по постоянству в добре. Зло или недостаток не могли иметь никакого места в человеке: несмотря на свою ограниченность, он был совершен; несмотря на свою ограниченность, он имел полноту сходства с Богом…
…
…Вселение Бога в человека есть вместе и теснейшее соединение Бога с человеком; человек-тварь соделывается причастником Божественного естества (2 Пет. 1,4)! Человек, достигший такого состояния, называется богом по благодати! К такому состоянию призваны все мы Творцом при сотворении, в прародителях наших, как возвестил Сам Творец: Аз рех: бози есте (Пс. 81, 6). В таком состоянии находился наш праотец немедленно по сотворении его».

Прп. Максим Исповедник
«По образу Божию есть всякое существо разумное, по подобию же одни добрые и мудрые».
«…по подобию означает бесстрастие, кротость, великодушие и остальные черты Божией доброты…».
Предлагаете одними цитатами опровергать другие цитаты одного и того же святого отца (отцов)? Или есть смысл разобраться о каком подобии в ваших цитатах речь? Понятно что подобие не есть тождество. Соответственно, где то подобие заканчивается.
Предлагаю рассмотреть вопрос того был ли Адам от сотворения обОжен. Ведь обОжение - состояние наибольшего подобия Богу - собственно такой человек есть бог... по благодати.
 
Православный христианин
Предлагаете одними цитатами опровергать другие цитаты одного и того же святого отца (отцов)? Или есть смысл разобраться о каком подобии в ваших цитатах речь? Понятно что подобие не есть тождество. Соответственно, где то подобие заканчивается.
Нет, предлагаю вспомнить мои слова о разных адресатах Ваших цитат и моих.
Предлагаю рассмотреть вопрос того был ли Адам от сотворения обОжен. Ведь обОжение - состояние наибольшего подобия Богу - собственно такой человек есть бог... по благодати.
"Это другое" :) .
 
Православный христианин
почему же "другое"??
Потому что "наибольшее подобие" -- это не просто подобие. Вы изначально отрицали подобие Адама, что меня удивило. Далее я показал согласное мнение св. отцов о подобии Адама -- удивления у меня больше не осталось.
 
Православный христианин
Потому что "наибольшее подобие" -- это не просто подобие. Вы изначально отрицали подобие Адама, что меня удивило. Далее я показал согласное мнение св. отцов о подобии Адама -- удивления у меня больше не осталось.
Я вам тоже показала согласие отцов относительно того что подобным Адаму предстояло стать.) Как быть?)
 
Православный христианин
Потому что "наибольшее подобие" -- это не просто подобие. Вы изначально отрицали подобие Адама, что меня удивило. Далее я показал согласное мнение св. отцов о подобии Адама -- удивления у меня больше не осталось.
***Большинство учителей Церкви считают, что разница между образом и подобием Божиим в человеке заключается в следующем.

Образ есть данность, полученная от Бога, дар, характерная и неотъемлемая часть адамовой природы. Человек, сотворенный по образу Божию, представляет собой как бы живую икону Бога. Наличие образа Божия в человеке отличает его от всех остальных тварей.

Подобие же Божие в человеке – это возможность развить свой имеющийся образ до преподобия, совершенства. К этому непрестанному усовершенствованию был призван Адам (и призваны все мы). Богоподобие – это цель жизни, итог подвижнической деятельности святых. К богоподобию призывает нас Творец, когда говорит: Яко Аз есмь Господь Бог ваш, и да освятитеся и будете святи яко свят есмь Аз Господь Бог ваш (Лев.11:44).

Церковнославянское слово преподобный означает «святой». Этим эпитетом издревле именовали людей богоугодной аскетической жизни, по преимуществу монахов, за которыми наименование «преподобный» закрепилось как форма святости. В этом смысле становится понятным призыв апостола: Подобни мне бывайте, якоже аз Христу (1Кор.4:16). Следует подражать святым в их стремлении к раскрытию в себе богоподобия, поскольку они стали преподобными, подражая (уподобляясь) Христу.

Человек – венец мироздания; весь мир сотворен ради него. И в этой мысли нет губительной гордости и самообольщения, ибо речь идет не о личных достоинствах и заслугах какого-либо человека, а о нашем великом предназначении – стать подобными Богу: Яко да будете сынове Отца вашего, иже есть на небесех (Мф.5:45).

В русском и славянском переводах Книги Бытия привычным стало выражение:Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему (Быт.1:26) – с предлогом «по» перед обоими словами. В еврейском же тексте Библии перед словами «образ» и «подобие» стоит не одинаковый предлог «по», но различные префиксы: перед «образом» – בּ (бэ, имеющий значение «в»), перед «подобием» – כּ (ки, имеющий значение «как», «как бы»). В итоге буквальный смысл выражения בצלמנו כדמותנו (бэцальмэну кидмутэну) может быть переведен так: «в образе Нашем и как бы по подобию Нашему». Так, слова «образ» и «подобие» здесь являются даже не однородными членами предложения.

О сравнении в человеке образа и подобия писали многие святые Отцы.

Святитель Григорий Нисский: «Первое (по образу) мы имеем по сотворению, а последнее (по подобию) мы сами совершаем по произволению. Быть по образу Божию свойственно нам по первому нашему сотворению; но сделаться по подобию Божию зависит от нашей воли. И это зависящее от нашей воли существует в нас только в возможности; приобретается же нами на самом деле посредством нашей деятельности» [цит. по: 92, с. 456].

Преподобный Иоанн Дамаскин: «Словом – по образу, означается сила ума и сила свободы, а словом – по подобию, уподобление Богу в добродетели, сколько это возможно» [цит. по: 92, с. 455].

Преподобный Диадох Фотикийский: «Все мы, люди, созданы по образу Божию. Быть же по подобию Божию есть принадлежность только тех, которые по великой любви свободу свою поработили Богу. Ибо когда мы не бываем своими самим себе, отвергаемся себя, тогда бываем подобны Тому, Кто по любви Своей примирил нас с собою – чего никто не может достигнуть, если не убедит душу свою не увлекаться прелестями жизни самодовольной и самоугодливой» [«Сто глав о духовном совершенстве», цит. по: 9, с. 40].

Святитель Димитрий Ростовский: «Образ Божий есть и в неверного человека душе, подобие же токмо в христианине добродетельном; и егда согрешает смертне христианин, тогда подобия токмо лишается Божия, а не образа. И аще в муку вечную осудится: образ Божий той же в нем вовеки, подобие же уже быти не может» [цит. по: 92, с. 457].

Следует уточнить: Священное Писание утверждает, что человек сотворен по образу, но не по подобию: И сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори Его (Быт.1:27). Подобие же Божие в нас раскрывается как благая возможность, как призыв к его достижению, как призвание человека и спасительная цель жизни.

 
Православный христианин
***Большинство учителей Церкви считают, что разница между образом и подобием Божиим в человеке заключается в следующем.

Образ есть данность, полученная от Бога, дар, характерная и неотъемлемая часть адамовой природы. Человек, сотворенный по образу Божию, представляет собой как бы живую икону Бога. Наличие образа Божия в человеке отличает его от всех остальных тварей.

Подобие же Божие в человеке – это возможность развить свой имеющийся образ до преподобия, совершенства. К этому непрестанному усовершенствованию был призван Адам (и призваны все мы). Богоподобие – это цель жизни, итог подвижнической деятельности святых. К богоподобию призывает нас Творец, когда говорит: Яко Аз есмь Господь Бог ваш, и да освятитеся и будете святи яко свят есмь Аз Господь Бог ваш (Лев.11:44).

Церковнославянское слово преподобный означает «святой». Этим эпитетом издревле именовали людей богоугодной аскетической жизни, по преимуществу монахов, за которыми наименование «преподобный» закрепилось как форма святости. В этом смысле становится понятным призыв апостола: Подобни мне бывайте, якоже аз Христу (1Кор.4:16). Следует подражать святым в их стремлении к раскрытию в себе богоподобия, поскольку они стали преподобными, подражая (уподобляясь) Христу.

Человек – венец мироздания; весь мир сотворен ради него. И в этой мысли нет губительной гордости и самообольщения, ибо речь идет не о личных достоинствах и заслугах какого-либо человека, а о нашем великом предназначении – стать подобными Богу: Яко да будете сынове Отца вашего, иже есть на небесех (Мф.5:45).

В русском и славянском переводах Книги Бытия привычным стало выражение:Сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему (Быт.1:26) – с предлогом «по» перед обоими словами. В еврейском же тексте Библии перед словами «образ» и «подобие» стоит не одинаковый предлог «по», но различные префиксы: перед «образом» – בּ (бэ, имеющий значение «в»), перед «подобием» – כּ (ки, имеющий значение «как», «как бы»). В итоге буквальный смысл выражения בצלמנו כדמותנו (бэцальмэну кидмутэну) может быть переведен так: «в образе Нашем и как бы по подобию Нашему». Так, слова «образ» и «подобие» здесь являются даже не однородными членами предложения.

О сравнении в человеке образа и подобия писали многие святые Отцы.

Святитель Григорий Нисский: «Первое (по образу) мы имеем по сотворению, а последнее (по подобию) мы сами совершаем по произволению. Быть по образу Божию свойственно нам по первому нашему сотворению; но сделаться по подобию Божию зависит от нашей воли. И это зависящее от нашей воли существует в нас только в возможности; приобретается же нами на самом деле посредством нашей деятельности» [цит. по: 92, с. 456].

Преподобный Иоанн Дамаскин: «Словом – по образу, означается сила ума и сила свободы, а словом – по подобию, уподобление Богу в добродетели, сколько это возможно» [цит. по: 92, с. 455].

Преподобный Диадох Фотикийский: «Все мы, люди, созданы по образу Божию. Быть же по подобию Божию есть принадлежность только тех, которые по великой любви свободу свою поработили Богу. Ибо когда мы не бываем своими самим себе, отвергаемся себя, тогда бываем подобны Тому, Кто по любви Своей примирил нас с собою – чего никто не может достигнуть, если не убедит душу свою не увлекаться прелестями жизни самодовольной и самоугодливой» [«Сто глав о духовном совершенстве», цит. по: 9, с. 40].

Святитель Димитрий Ростовский: «Образ Божий есть и в неверного человека душе, подобие же токмо в христианине добродетельном; и егда согрешает смертне христианин, тогда подобия токмо лишается Божия, а не образа. И аще в муку вечную осудится: образ Божий той же в нем вовеки, подобие же уже быти не может» [цит. по: 92, с. 457].

Следует уточнить: Священное Писание утверждает, что человек сотворен по образу, но не по подобию: И сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори Его (Быт.1:27). Подобие же Божие в нас раскрывается как благая возможность, как призыв к его достижению, как призвание человека и спасительная цель жизни.

Ещё раз подтвердили мой вывод о подобии Адама:
"Подобие же Божие в человеке – это возможность развить свой имеющийся образ до преподобия, совершенства. К этому непрестанному усовершенствованию был призван Адам".
Очевидно из текста "Бытия", что у Адама была такая возможность, и мы никак не можем утверждать, что он ею не пользовался до своего грехопадения.
Прочие цитаты Адама не касаются.
 
Православный христианин
Ещё раз подтвердили мой вывод о подобии Адама:
"Подобие же Божие в человеке – это возможность развить свой имеющийся образ до преподобия, совершенства. К этому непрестанному усовершенствованию был призван Адам".
Очевидно из текста "Бытия", что у Адама была такая возможность, и мы никак не можем утверждать, что он ею не пользовался до своего грехопадения.
Прочие цитаты Адама не касаются.
Конечно у Адама была такая ВОЗМОЖНОСТЬ. Но он её не реализовал.
 
Сверху