Где в Писании есть обоснование тезиса, что Бог любит каждого человека?

[Андрей Рифович]

Или вы опять пытаетесь всем доказать, что все "мгновенно и без нас?"

Я же ведь написал - что от нас идёт в первую очередь.

Если богатство наше - это страсть. Говорите понятным языком, не наводя тень!

Страсть - это свидетельство нашаей нищеты, когда мы видим это именно как страсть, как лижущих нас собак.
И это богатство - когда определяем страсть как то, что считаем частью нас - идентифицируем себя в своей страсти.
Добродетель - это богатство с которым в ЦН не пройти.
И Только если мы видим, что добродетель не от нас, а от Бога - это блаженная нищета.
По-моему, это азбучные истины.

И о чем вы тут пытаетесь сказать? Знаете такое понятие: синергия?

Конечно. И о ней я и говорю. От человека - вера, от Бога - дела.
Какая будет вера, таковы будут и дела.
Это и есть синергия.

Никто вам никогда и не говорил, что победить страсть без Христа можно! Мы об этом помним и повторяем ежедневно в Символе веры!

Мы существенно отдалились от сути вопроса.

Собственно, мне кажется, что Максим нашел правильный ключ к пониманию моего вопроса. Из которого можно сделать следующий вывод:
В начальной диспозиции человека любовь Бога - это Филио - Любовь несовершенная, не как к детям, а как любовь наседки на яйце. Для которой человек - это функция, с интенцией к рождению.
А любовь Агапе - это любовь уже совершенная, взаимопроникновенная, которой нет для человека и которой возлюбляется Человек(Бог) рождённый и имеющий что дать Богу от себя и куда принять Бога в Себя.
Мне кажется, что это хороший ответ на поставленный вопрос, разве что формулировки покрасивее подобрать

 

[Дед Сергий]

Но вообще я не это имел в виду. А именно что Бог не видит Человека с большой буквы. Того кто должен родится свыше, если он не родился. А Человек с большой буквы (Бог) - рождается в своей собственной вере о себе самом - в вере в то, что именно он должен стать Любовью.

Сердцевина Ваших гипотез ...
Лк.12:6. Не пя́ть ли пти́ц цени́тся пенязема двемá, и ни еди́на от ни́х несть забвéна пред Бóгом.

Лк.12:7. Но и влáси главы́ вáшея вси́ изочтéни сýть. Не убóйтеся ýбо: мнóзех пти́ц ýнши естé вы́.

(Не пять ли малых птиц продаются за два ассария? и ни одна из них не забыта у Бога. А у вас и волосы на голове все сочтены. Итак не бойтесь: вы дороже многих малых птиц.)

2)«Кто будет веровать и крестится, спасен будет» (Мр. 16.16). «Истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Небесное» (См. Иоанн, 3.3-21).

Ветхий и новый человек - НИКОЛО-СОЛЬБИНСКИЙ ЖЕНСКИЙ МОНАСТЫРЬ

После этапа новоначалия и воцерковления, христианин замечает внутри себя раздвоение: одна часть его души верует в Бога, жаждет угождать Ему, жить по Заповедям Божиим, другая же хочет жить по законам мира сего, иметь земные блага, вкушать мирские удовольствия и наслаждения. Однако эти два пути...

solba.ru

Апостол Павел призывает христиан совлечься ветхого человека и облечься в человека нового (Колос. 3, 9-10). И вот мы начинаем лишать ветхого человека его привычной пищи, приготовленной из различного рода грехов – он алчет, жаждет. Борьбой со страстями мы отсекает ему уды: руку, ногу, выкалываем око. Ему больно, он не хочет умирать, он отчаянно борется за свою жизнь. Кто бросал пьянство, курение, наркотики и другие греховные привычки, а также всерьез боролся со страстями, понимают, о чем идет речь. Борьба длится долгие годы. Лавры победителя получает тот, чью сторону принимает наше «я». В начале «я» часто колеблется, поддерживает и оправдывает ветхого человека, а иногда и полностью переходит на его сторону, совершая произвольные грехи. Если удастся оторвать свое «я» от ветхого человека, переместить его в нового, отождествить себя с ним, то ветхий, греховный человек постепенно слабеет, утрачивает цельность, распадается на отдельные части. Новый же, евангельский, напротив, укрепляется, обретает единство, формируется как новая личность. Описанный процесс – общий для всех без исключения людей, правильно идущих путем христианского совершенства.

 

[р.Б. Андрей]

Страсть - это свидетельство нашаей нищеты, когда мы видим это именно как страсть, как лижущих нас собак.
И это богатство - когда определяем страсть как то, что считаем частью нас - идентифицируем себя в своей страсти.

А может вам стоит прекратить говорить иносказательно? Я ж напоминал вам уже, правила форума. Опирайтесь на святоотеческое учение и толкование, приводите цитаты и тогда будет предметный разговор. А пока что вы договорились до того, что добродетель стала уже препятствием , страсть уже стала 1 степенью блаженства! ( блаженны нищие духом)

 

[р.Б. Андрей]

Конечно. И о ней я и говорю. От человека - вера, от Бога - дела.

Вот и опять! Здесь пытаетесь провоцировать и потом «наивно» так признавать, что не это имеете ввиду! А Вера от кого? От слушания. И опять замкнули круг! Вы Символ веры знаете?

Мне кажется, что это хороший ответ на поставленный вопрос, разве что формулировки покрасивее подобрать

Кажется или он разъясняет ваше недопонимание? А в чем же была проблема непонимания?

 

[Андрей Рифович]

Сердцевина Ваших гипотез ...
Лк.12:6. Не пя́ть ли пти́ц цени́тся пенязема двемá, и ни еди́на от ни́х несть забвéна пред Бóгом.

И человек не забвен. Но именно как человек (с маленькой буквы - как функция, как птица) и в лучшем случае любовь Бога к такому человеку - как Филио.

Лк.12:7. Но и влáси главы́ вáшея вси́ изочтéни сýть. Не убóйтеся ýбо: мнóзех пти́ц ýнши естé вы́.

Да. Спасибо Вот именно это и есть сердцевина моей гипотезы:

Кому Христос говорит "власи главы вашея"? На стих выше читаем: "Говорю же вам, друзьям Моим:" - "ВЫ дороже многих малых птиц."

2)«Кто будет веровать и крестится, спасен будет» (Мр. 16.16).

Есть серьезные основания считать это вставкой. Но по сути, если убрать слово креститься, то вполне в духе.
Почему не логичное здесь слово креститься - потому что Христос спасал по вере не крещенных. Но это отдельная тема.

«Истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Небесное» (См. Иоанн, 3.3-21).

Если бы у Бога была безусловная любовь к человеку - она не требовала бы этого. А просто принимала его таким каков есть.

Апостол Павел призывает христиан совлечься ветхого человека и облечься в человека нового (Колос. 3, 9-10). И вот мы начинаем лишать ветхого человека его привычной пищи, приготовленной из различного рода грехов – он алчет, жаждет. Борьбой со страстями мы отсекает ему уды: руку, ногу, выкалываем око. Ему больно, он не хочет умирать, он отчаянно борется за свою жизнь. Кто бросал пьянство, курение, наркотики и другие греховные привычки, а также всерьез боролся со страстями, понимают, о чем идет речь. Борьба длится долгие годы. Лавры победителя получает тот, чью сторону принимает наше «я». В начале «я» часто колеблется, поддерживает и оправдывает ветхого человека, а иногда и полностью переходит на его сторону, совершая произвольные грехи. Если удастся оторвать свое «я» от ветхого человека, переместить его в нового, отождествить себя с ним, то ветхий, греховный человек постепенно слабеет, утрачивает цельность, распадается на отдельные части. Новый же, евангельский, напротив, укрепляется, обретает единство, формируется как новая личность. Описанный процесс – общий для всех без исключения людей, правильно идущих путем христианского совершенства.

Не могу с этим согласится. Здесь нет главного - здесь нет Веры. Здесь нет Христа.
Здесь только губительная аскеза - борьба и победитель.
Как только ты признал себя победителем, или хотя бы работаешь на победу - ты никогда не будешь нищий.
Личная борьба со страстями - это голая психология.

 

[р.Б. Андрей]

Не могу с этим согласится. Здесь нет главного - здесь нет Веры. Здесь нет Христа.

Как это нет ? Это может сказать только тот, кто никогда не боролся со страстями! Еще как есть! Новый человек во Христе! В этом весь смысл, потому как ветхий человек не знал Христа и в лучшем случае мог быть лишь на ложе Авраамови. Ваши домыслы основаны на оторванности от Церкви.

 

[Дед Сергий]

Здесь только губительная аскеза - борьба и победитель.

Личная борьба со страстями - это голая психология.

Андрей, в этих пунктах Вы очевидно вступаете в противоречие с десятками поколений православных практиков - аскетов ...
Тревожный признак, если Вы - правы, значит, они - заблуждались?

Неделя 10-я по Пятидесятнице. «Сей род изгоняется лишь молитвой и постом» | Свято-Макаріївський храм, м. Київ

«Сей род лукавый, бесовский изгоняется только молитвой и постом» (смотр. Мф. 17:21). Что значат эти слова?

makariy-kiev.church.ua

Во имя Отца и Сына и Святого Духа.

«Сей род лукавый, бесовский изгоняется только молитвой и постом» (смотр. Мф. 17:21), — эти слова Господь сказал Своим ученикам, когда те не смогли изгнать беса из отрока, которого привел к ним его отец. Что значат эти слова?

После того, как Христос одним словом исцелил отрока, апостолы спросили Его: «Раньше бесы повиновались нам, и больных мы исцеляли, и другие великие чудеса творили. А этого отрока не смогли избавить от власти беса. Почему мы не смогли этого сделать?». И Господь говорит им: «Сей род изгоняется только молитвой и постом». Эти слова обращены не только к апостолам, но — через Евангелие, в веках — и к каждому из нас, потому что если по молитве и трудам поста изгоняется бес из другого человека, то тем более злой дух не может приблизиться к тому, кто сам соблюдает пост и молитву.

 

[Андрей Рифович]

Как это нет ? Это может сказать только тот, кто никогда не боролся со страстями! Еще как есть! Новый человек во Христе! В этом весь смысл, потому как ветхий человек не знал Христа и в лучшем случае мог быть лишь на ложе Авраамови. Ваши домыслы основаны на оторванности от Церкви.

Нет, в прведенном тексте, а не в нашей модели смысла. Это мы сейчас задали этот смысл тексту. а если этот текст читать как есть - то там только борьба с ветряными мельницами.

 

[Андрей Рифович]

Андрей, в этих пунктах Вы очевидно вступаете в противоречие с десятками поколений православных практиков - аскетов ...
Тревожный признак, если Вы - правы, значит, они - заблуждались?

Неделя 10-я по Пятидесятнице. «Сей род изгоняется лишь молитвой и постом» | Свято-Макаріївський храм, м. Київ

«Сей род лукавый, бесовский изгоняется только молитвой и постом» (смотр. Мф. 17:21). Что значат эти слова?

makariy-kiev.church.ua

Во имя Отца и Сына и Святого Духа.

«Сей род лукавый, бесовский изгоняется только молитвой и постом» (смотр. Мф. 17:21), — эти слова Господь сказал Своим ученикам, когда те не смогли изгнать беса из отрока, которого привел к ним его отец. Что значат эти слова?

"Постом" - это вставка...

 

[Дед Сергий]

"Постом" - это вставка...

Толкования Священного Писания. Евангелие от Матфея. Глава 9

bible.optina.ru

14. Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?
15. И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься.

 

[Андрей Рифович]

14. Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся?
15. И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься.

Здесь же очевидно другой контекст.
Библиистика не сомневается что тот пост - это вставка

 

[Андрей Рифович]

Андрей, в этих пунктах Вы очевидно вступаете в противоречие с десятками поколений православных практиков - аскетов ...
Тревожный признак, если Вы - правы, значит, они - заблуждались?

Вот кстати вспомнилось:
"Помню, как я был смущен, когда Николай Зернов пятьдесят лет назад мне сказал: “Вся трагедия Церкви началась со Вселенских соборов, когда стали оформлять вещи, которые надо было оставлять еще гибкими”. Я думаю, что он был прав" (с) Митрополит Антоний Сурожский.

Как думаете - если ему позволено сомневаться во Вселенских соборах, почему мне не позволено сомневается в некоторых святоотеческих опытах.
Повторю - я люблю наших святых - это кладезь духовной мудрости. Но они могут быть как крыльями к Богу, так и гирей утягивающей на дно. Все зависит от той самой гибкости о которой говорил Сурожский. Не надо использовать святых как биту чтобы бить по устам.

 

[Шурик888]

делай, но не заставляй это делать других в виде норматива. Вот так выглядит мое православие. А оппонент меня убеждает что оно только в фундаментализме.


Увы-увы. ВЗ еще более радикален и фактически, без всяких намеков. Есть народ завета, опекаемый именно согласно заключенному юридическому договору. И есть все остальные - которые убиваются даже без тени сожаления.


Бог сотворил мир и предоставил людям "ходить своими путями". Мир имеет импульс жизни и живет сейчас по инерции. Что мы в общем-то и наблюдаем в физической реальности. Мы не видим в мире проявление Бога который бы поддерживал его энергию - она медленно приходит к энтропии.


Мне тоже очень хочется в это верить. Но Писание и особенно ВЗ на это не указывают.
Биохимический человек, это не ребенок, а сосуд, или еще точнее, утроба для рождения Ребенка.
Человек должен в нас, биохимических, родится. Родится, испытывая родовые муки (о которых в эсхатологической речи Христа).
Человек Любви - не рождается с младенцем. Он рождается свыше.
И в этом и состоит мой главный вопрос из за которого я и поднял эту тему.
Как увидеть человека и Человека.
Я не хочу пойти по ложному пути обожествляя человека (с маленькой буквы). человек (с маленькой) - не сын.
Отсюда и вся теодицея.




Свобода наверное в том и заключается, что Любовь одновременно существует и ни когда престаёт и одновременно её не существует.
Она существует только тогда - когда есть тот кого любить и кто любит в ответ.
Бог как бы открывает всем видом любовь, но он не прикасается любовью к человеку. Человек должен войти в неё сам. Но перед тем как войти - должен родится тот, кто может войти.
Родится Человек - новое Слово.


Это для нас дети имеют ценность. Для Бога они такие же детерминированные тительки, как и любые взрослые. Именно поэтому Писание не задается вопросом когда Бог инспирирует убийства детей. "Блажен, кто возьмет и разобьет младенцев твоих о камень!" - это мы сейчас понимаем только аллегорически, а тогда это было вполне понятное действие, имеющее два пласта прямой в силу конкретного пленения, и аллегорический - в силу внутреннего пленения.


Вот в том то и дело - Бог использовал этого человека не как субекта любви, а исключительно как функцию.

Поэтому я делаю из этого вывод - что количество функционально свободы не зависит от возможности рождения свыше и возможности веры.
Только тогда, когда функция начинает рожать Ребенка - только тогда это становитс видимым для Бога уже не как функция, но как субъект любви и только тогда он может быть оберегаем - когда появляется Божественный Зародыш. А ребенок - это Вера. Вера - это то единственное, не обусловленное детерминированными предпосылкам, свободное действие доступное маленькому человеку.

И вот только тогда, когда Бог видит рождающегося свыше ребенка - только его он слушает как Отец. И тогда через рожденного Отец может видеть и то, что дорого Его Ребенку - других людей и его биохимических детей. Поэтому - маленькие физические дети, и близкие могут быть спасены не просто через молитву всех подряд - а только через молитву Ребенка Бога.
Поэтому я перефразируя Серафима Саровского скажу так - хочешь что бы дети не умирали - родись свыше Ребенком для Бога и тогда сможешь попросить за них Бога.


Именно геноцид. Но не по рассовому признаку. А по факту завета. И в этом нет проблемы если исключить биохимического человека из субъекта любви.

Есть проверенные практики, они хорошо работают...другие могут и частенько приносят вред душе...за вас просто переживают и опасаются негатива, я бы тоже так поступил, если бы раньше писал...но если вы по другому воспринимаете, то кто вам может запретить делать как вам кажется лучше? Жаль будет потерять такого хорошего собеседника....

Отцы говорят, что вера от Бога, это Он её даёт, но при этом сначала мы должны открыть дверь и "прямыми сделать пути Господа", а тому кто крещён это сделать проще...почти на автомате...там ещё есть условия, но и этого достаточно... А Бог кротко и смиренно стоит и ждёт когда мы соизволим это сделать... Всемогущий Господь ждёт...зачем и почему? Может по любви к человеку? Ведь любить можно только добровольно. А если веры ещё нет, т.к. её Бог ещё не дал, то как Он может без любви к человеку вести человека к вере?

Бог делает реальной каждую элементарную частицу именно поэтому мир существует. Вы в курсе, что в духовном мире нет промежуточных состояний между любовью к Богу и ненавистью к Нему? А поскольку Бог совершенен(это аксиома православия), то Он либо любит весь мир(так возлюбил мир, что...?) либо ненавидит и тогда мира не существует, а в весь мир входит каждый человек.
Кстати пожигание отсохших ветвей только будет произведено после Страшного Суда, а до того любое из них сохраняется и может снова ожить и дать плод, а если и были уничтожены, то только по Всеведению Бога, что они уже умерли окончательно и безповоротно. Как это произошло с народами Палестины... Апокалипсис потому и произойдёт, что народы духовно умрут, останется малое стадо, которое убежит в пустыню от нападок змея на три с половиной года...

 

[Оксана-(Ксения)]

Личная борьба со страстями - это голая психология.

Абсолютно очевидно что вы глубоко заблуждаетесь, если говорите о православии, о Евангелии и учении Христа.
Если борьбу со страстями помощью Христа человек подменил голой психологией, то он занимается именно голой психологией, беседами с бессознательным, медитацией, общением с бесовскими духами, управляющими человеческим сознанием через власть над бессознательным.

Человек, подменивший борьбу со страстями ради Христа и силой Христа, голой психологией, безусловно не может войти в пажить Любви Бога.

 

[Виталич]

Личная борьба со страстями - это голая психология.

Прикольно.
Чур я первый в последователи этого учения, где можно записаться?
На самом деле телесный подвиг органическое продолжение "голой психологии", без которого "голая психология" не развивается.
Грубо говоря молитва "просит" у тела воздержания, чтобы "реализоваться".
Конечно глупо провоцировать воздержанием молитву, это так не работает, но и глупо подрезать её крылья невоздержанием. И так во всем, просто приоритет у "психологии", она "инициирует" телесное для "своих нужд".
Это знают даже дети.

 

[Татьяна Силина]

Если бы у Бога была безусловная любовь к человеку - она не требовала бы этого. А просто принимала его таким каков есть.

На мой взгляд, Вы путаете условия, которые ставят для получения чего-то... и научения для развития... В этом Ваша ошибка.
Например, родители говорят ребёнку, если будешь учиться только на " 5" - получишь - то-то.... а без " 5 " можешь даже и не мечтать о ....
Другое дело когда родители говорят ребёнку, не бери ничего у незнакомых людей... не заходи в лифт с незнакомыми людьми, оплачивай проезд в транспорте... и т. д. - Всё это не условия а проявления заботы и любви к своему ребёнку.
Поэтому, повторюсь, Вы путаете, на мой взгляд, научения и условия. Поэтому-то всё время пишите что Бог ставит условия а не безусловно любит всех людей.

 

[Оксана-(Ксения)]

Вот кстати вспомнилось:
"Помню, как я был смущен, когда Николай Зернов пятьдесят лет назад мне сказал: “Вся трагедия Церкви началась со Вселенских соборов, когда стали оформлять вещи, которые надо было оставлять еще гибкими”. Я думаю, что он был прав" (с) Митрополит Антоний Сурожский.

Как думаете - если ему позволено сомневаться во Вселенских соборах, почему мне не позволено сомневается в некоторых святоотеческих опытах.
Повторю - я люблю наших святых - это кладезь духовной мудрости. Но они могут быть как крыльями к Богу, так и гирей утягивающей на дно. Все зависит от той самой гибкости о которой говорил Сурожский. Не надо использовать святых как биту чтобы бить по устам.

А кто ему позволил сомневаться? Вы? Другой кто из людей? Нам всем позволено не только сомневаться в Соборах, но и в том что есть только Один Единственный Бог Троица. Вопрос веры...Кто то верит в космический абсолют безличностный, в то что не существует собственного "я" но космический разум или ещё во что, а кто то верит строго согласно Соборам...

Но при таком подходе к Соборам, когда говорят о том что "верую согласно православной догматике", то становится понятно откуда то тут то там проскальзывают еретические высказывания.

 

[Шурик888]

Формульно: Бог возлюбил человека (человечество) не такого какой он есть - а каким он может стать.

Но ведь каждый может стать, значит и любит каждого ч.т.д.

 

[А Максим]

Если есть праведники, то как бы зачем тогда Христос, если спастись можно праведностью.

"пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы? Ибо Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию"

Забавная ситуация получается, если по вашему Христос имел ввиду фарисеев которые по факту не являлись праведниками, то получается что он их сам посчитал за праведников а не за грешников иначе это было звучало так

"Ибо Я и есть тот праведник что пришел призвать грешников к покаянию, включая вас уважаемые фарисеи"

Вместо этого он даёт им характеристику которой соответствует лишь он сам это противоречит следующему высказыванию:

"Матф.19:17: Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди"

Очень сомневаюсь что Иисус Христос когда говорил сыпал комплименты во всё стороны не думая..

 

[Оксана-(Ксения)]

Мне тоже очень хочется в это верить. Но Писание и особенно ВЗ на это не указывают.
Биохимический человек, это не ребенок, а сосуд, или еще точнее, утроба для рождения Ребенка.
Человек должен в нас, биохимических, родится. Родится, испытывая родовые муки (о которых в эсхатологической речи Христа).
Человек Любви - не рождается с младенцем. Он рождается свыше.
И в этом и состоит мой главный вопрос из за которого я и поднял эту тему.
Как увидеть человека и Человека.
Я не хочу пойти по ложному пути обожествляя человека (с маленькой буквы). человек (с маленькой) - не сын.
Отсюда и вся теодицея.

Конечно новый человек должен родиться вместо ветхого человека. Это азы.
Эту простую формулу вы заменили неким биохимическим человеком который чисто психологически купирует страсти и не понимает как же рождается Человек. Вы, фактически, лишили человека души, того самого что не есть биохимия но связано с биохимичесим телом так тесно что страдает ли тело - страдает и душа. Лишив человека души вы, фактически, после этого задаётесь вопросом как родиться душе вместившей в себя Христа.

Ответе: Никак! , раз у вас изначально нет души, раз у вас изначально речь не о борьбе души со страстями силой Христа, борьбы не до состояния купироавния страстей а до состояния бесстрастия души.