- Православный христианин
Бог сам определяет свою природу. А то что Бог не определяется Любовью следует просто из того что Он определяет что есть Любовь.
Думаю так.
Где в Писании есть обоснование тезиса, что Бог любит каждого человека?
- Автор темы Андрей Рифович
- Дата начала
- Статус
Думаю так.
- Крещён в Православии
На то что было и есть в них, чистота и непрочность, короче все что тянет взрослого вниз..
- Православный христианин
Тогда выше ваш пост можно написать и так:
***Отношения любви Отца и Сына всегда были одинаковы, т.к. Сын всегда находился в соблюдении
Не понятно тогда при чём тут отношения любви Отца и Сына.
- Крещён в Православии
Точнее Бог Отец свободно реализует Свою природу и по любви (свободно) творит наш мир и человека.
- Православный христианин
Что значит "личность не связана природой, а свободна в отношении природы."?
Немного тяжело говорить о личности в свете того что вы под личностью понимаете нечто новое, обычно не встречающееся в богословских трудах.
- Православный христианин
Скажите, а личность Девы Марии и Личность Бога - это разные личности? Если да, то в чём их разница?
- Крещён в Православии
Это значит, что личность имеет свое основание не в природе, а в бытии, то есть в ипостаси.
Я Вам привел имена двух первых православных богословов современности в чьих трудах прирабатывается понимание личности.
- Крещён в Православии
Конечно разные. Личность характеризуется инковостью. Различие тварности и нетварности бытия.
- Православный христианин
Но свободная реализация разумного следования воле Бога имеет своим основанием способность разумной природы свободно волить. Собака не может разумно и свободно следовать воле Бога потому как природа собаки не имеет в себе способности свободно и разумно волить.
Да, привели. Но именно этих двух богословов я не читала. При этом вы ссылались и на Лосского, у которого вопрос личности рассматривается несколько иначе, насколько помню. Может, конечно, что и забыла. У остальных же богословов я не находила ваших пояснений про личность.
- Православный христианин
А личность Девы Марии и личность Иоанна Крестителя не различаются?
- Крещён в Православии
Личность всегда характеризуется инковостью
- Крещён в Православии
Волю реализует Бог Отец. Бытие логически раньше природы.
Почитайте. Лосский меня не впечатлил, как впечатлили Х.Яннарас и митрополит Иоанн Зизиуалас
- Православный христианин
Римлянам 5:5: ...любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам.
А раскрывается смысл этих слов в Иоанна 1: 12 Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. 13 Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего. 16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
Получается, что мы исполнены любовью Божьей в той же степени, в которой мы исполнены Святым Духом. Отсюда и известно, что любовь это свойство и состояние Бога Троицы, ипостаси которого одновременно пребывают в любви и истощают себя в смирении. Средневековые схоласты считали, что даже и мир творится лишь от избытка ипостасной любви.
Что касается неверующих и враждующих на Бога.
То есть Любовь Божья не ожидает взаимности, изливаясь непрерывно, безответно и безвозмездно даже тем, кто не отвечает на неё, кто враждует на Бога и восстаёт на Него.
Так, Иисус молится за распинающих его, Стефан в Духе молится за побивающих его камнями. Павел, будучи в Духе, выражает крайнюю степень любви к заблудшим иудеям, готовый пожертвовать ради них всеми своими духовными приобретениями и благами, влоть до самой возможности спастись - Римлянам 9:1-3: Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти.
Поэтому то Иоанн и говорит в Иоанна 1: 20 Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? 21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.
Речь о том, что человек, стяжавший Дух Святой, не может проявлять любовь по отношению ближнему и к Богу избирательно, если Дух Святой на нём почивает. Весьма простая проверка и абсолютное утверждение того, что Любовь Божия совершенна и изливается на всех, без исключений и извлечений. Не имеющий же Духа всего лишь не может сам ответить на эту любовь полноценно, что возможно только в Боге и с Богом. Но начало этому возможно положить и до Крещения водой и Духом, если есть произволение с обеих сторон, когда человек отвечает на Любовь Бога и начинает ощущать её излияние в призывающей благодати Духа.
А раскрывается смысл этих слов в Иоанна 1: 12 Если мы любим друг друга, то Бог в нас пребывает, и любовь Его совершенна есть в нас. 13 Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаём из того, что Он дал нам от Духа Своего. 16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.
Получается, что мы исполнены любовью Божьей в той же степени, в которой мы исполнены Святым Духом. Отсюда и известно, что любовь это свойство и состояние Бога Троицы, ипостаси которого одновременно пребывают в любви и истощают себя в смирении. Средневековые схоласты считали, что даже и мир творится лишь от избытка ипостасной любви.
Что касается неверующих и враждующих на Бога.
К коринфянам 13:4-8:
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит. Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.То есть Любовь Божья не ожидает взаимности, изливаясь непрерывно, безответно и безвозмездно даже тем, кто не отвечает на неё, кто враждует на Бога и восстаёт на Него.
Так, Иисус молится за распинающих его, Стефан в Духе молится за побивающих его камнями. Павел, будучи в Духе, выражает крайнюю степень любви к заблудшим иудеям, готовый пожертвовать ради них всеми своими духовными приобретениями и благами, влоть до самой возможности спастись - Римлянам 9:1-3: Истину говорю во Христе, не лгу, свидетельствует мне совесть моя в Духе Святом, что великая для меня печаль и непрестанное мучение сердцу моему: я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти.
Поэтому то Иоанн и говорит в Иоанна 1: 20 Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит? 21 И мы имеем от Него такую заповедь, чтобы любящий Бога любил и брата своего.
Речь о том, что человек, стяжавший Дух Святой, не может проявлять любовь по отношению ближнему и к Богу избирательно, если Дух Святой на нём почивает. Весьма простая проверка и абсолютное утверждение того, что Любовь Божия совершенна и изливается на всех, без исключений и извлечений. Не имеющий же Духа всего лишь не может сам ответить на эту любовь полноценно, что возможно только в Боге и с Богом. Но начало этому возможно положить и до Крещения водой и Духом, если есть произволение с обеих сторон, когда человек отвечает на Любовь Бога и начинает ощущать её излияние в призывающей благодати Духа.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
В сердца наши. Не всех, а именно наши.
Из данной цитаты следует, что любовь Его в нас - "Если мы любим друг друга".
Имеем четкое условие пребывание в Боге и в Его Любви - которое не расспространяется на всех, а только в отношении "нас".
Творение мира ОТ избытка - это указание на детерминированность.
К Богу это не может относится.
Я бы еще понял если бы было сказано, что, например - творение мира из полноты любви.
Любовь она есть Любовь - у нее нет ни избытка ни недостатка. К ней эти категории не могут относится.
А это уже насилие. Бог дал людям свободу, в т.ч. и от своей Любви.
Это сложный стих и не стоит его понимать в лоб.
Это подчеркивает и Исаак Сирин: "Никто да не выставляет на среду сказанного Апостолом: Молил бых ся аз отлучен быти от Христа. Кто приял силу Павлову, тому и повелевается это делать"
Если Христос есть Любовь, то человек отлучаемый от Любви не может сам Любить. Поэтому, нужно все же понять (точнее - получить откровение) - что имел в виду Павел. Потому что нельзя выразить крайнюю степень любви отказываясь от источника Любви, от самой Любви.
При этом, обращает внимание то, что Любовь Павла - это далеко не крайняя степень, т.к. он готов отказаться от Христа только и только за плотских братьев. Кого он называет таковыми - всех людей без исключения? По всей видимости нет. Речь идет об иудеях.
Собственно если это пример крайней любви, то он только еще больше демонстрирует, что Бог Любит только то, что ближний, находящийся рядом, видимый, досягаемый - Брат Христу и Сын Отцу.
"Брата своего, которого видит".
Того кого не видят - не любят.
Бог не видит человека, в начальной диспозиции, как Сына.
Опять отсутсвие квантора всеобщности, а только - "к ближнему".
Любовь Божия не изливается НА... Она просто изливается. Её надо прийти и взять - дерзко, неправедно, украсть.
Поэтому, мой тезис - нет Любви Бога к человеку. Есть - просто Любовь.
А вот существует ли человек как восприемник Любви, а не детерминированная тителька - это большой вопрос.
Бог не "любит", а "Любовь". И это существенное различие.
Поэтому, как мне видится, в Писании использовано слово "возлюбил", которое относится не ко всем и каждому, а к тому, кто принял Любовь (родился как восприемник) и, что не менее важно - ответил на Нее, не был мертворожденным.
Отсюда евангельский нарратив: - Рождения (того кого возлюбляют, см. разговоро с Никодимом); - родовых мук (эсхатологическая речь Христа); - молчания и дерзости диалога (брачный при, хананеянка и т.д.); - видимости человека Богом ("Я никогда не знал вас" Мф 7:23).
Вот как-то так мне пока видится.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Поясните, пожалуйста, как именно мою природную способность разумно и свободно волить реализует Бог Отец, а не я. И почему именно Отец а не Сын или Дух?
Бытие кого? Нет бытия без природы и природы без бытия. Как тогда может быть "логически раньше"?
- Крещён в Православии
В Божестве одна воля, поэтому одна Божественная воля у Отца, Сына и Святого Духа. Люди должны добровольно отдать свою волю Отцу и стать созерцателями Божественных благ. Волит всегда ипостась (самобытие), а не природа.
Бытие как начало всего, в том числе и любой природы. Логически раньше - быть началом того, что позже.
- Крещён в Православии
А из чего это следует, из того что Ангелу Лаодикийской церкви говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия?
Откр.3:19: Кого Я люблю (φιλῶ [филО]), тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
Или из этого эпизода?
Ин.21:15: Когда же они обедали, Иисус говорит Симону Петру: Симон Ионин! любишь (ἀγαπᾷς [агапас]) ли ты Меня больше, нежели они? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю (φιλῶ [филО]) Тебя. Иисус говорит ему: паси агнцев Моих.
Ин.21:16: Еще говорит ему в другой раз: Симон Ионин! любишь. (ἀγαπᾷς [агапас]) ли ты Меня? Петр говорит Ему: так, Господи! Ты знаешь, что я люблю (φιλῶ [филО]) Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Ин.21:17: Говорит ему в третий раз: Симон Ионин! любишь (φιλεῖς [филЭйс]) ли ты Меня? Петр опечалился, что в третий раз спросил его: любишь (Φιλεῖς [филЭйс]) ли Меня? и сказал Ему: Господи! Ты все знаешь; Ты знаешь, что я люблю (φιλῶ [филО]) Тебя. Иисус говорит ему: паси овец Моих.
Или этого?
Матф.10:37: Кто любит (φιλῶν [филОн]) отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит (φιλῶν [филОн]) сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
Получается Бог любит нас точно также как мы своих родных и близких, несмотря на то что кому то нужно покаяться, кто то будет пасти овец, а кто то вообще не достоин потому что родня в приоритете..
И все бы ничего, если бы не:
Втор.7:8: но потому, что любит (ἀγαπᾶν [агапАн]) вас Господь, и для того, чтобы сохранить клятву, которою Он клялся отцам вашим, вывел вас Господь рукою крепкою [и мышцею высокою] и освободил тебя из дома рабства, из руки фараона, царя Египетского.
Понятно что это адресовано Богоизбранному народу, тем кто соблюдал и соблюдает заповеди..
Но что то мне подсказывает что на основании наличия в текстах ἀγαπάω и φιλέω вообще не представляется возможным сформулировать тезис что Бог любит каждого человека, просто потому что эти глаголы из греческого языка и на равных являются лексемой еврейского אהב, который в основном и используется в текстах ВЗ, и если согласиться с тем что иврит считается священным языком на котором был написан Танах на который в свою очередь опирается Христианское учение, то именно это и нужно учитывать!
1)Вообщем нужно признать что Бог любит каждого исходя из:
Ин.3:16: Ибо так возлюбил (ἠγάπησεν [эгАпэсэн]) Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
А то что Возлюбил..а не полюбит когда нибудь в перспективе А. П. Лопухин пишет:
Евангелист говорит о любви Божией как факте, известном уже из истории (в греч. тексте поэтому здесь глагол поставлен в форме аориста), потому что пришествие Сына Божия на землю для спасения людей было в то время фактом уже совершившимся.
2) Либо анализировать текст Танаха как первоисточник,
потому что:
Матф.5:17: Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
По-моему, в отношении Бога - это совсем не логично.
- Крещён в Православии
Почему? Обоснуйте.
- Православный христианин
Bосстание денницы тоже "инспирировал"? Ахурамазда и Ангро Майнью, дуализм порождённый ЗЕРВАНом – "БОГОМ СОЗДАТЕЛЕМ" - аналогом Хроноса (старшее поколение "богов" - титанов). Андрей, спорю с Вами не брызгая слюной, но ... святотатство?
Кто будет отвечать, если промолчу ...
Теодицея в Ваших построениях отсутствует, а про Маркиона Вы читали?
Тот облегчил себе задачу объявив Бога Ветхого Завета злым "богом", споря с Евангелием ...
«Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить» (Матф. 5:17)
«Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все» (Матф. 5:18)
«Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном» (Матф. 5:19)
*******************************************************************************************
Маркиони́тство — гностическое течение в раннем христианстве, связанное с именем Маркиона. Маркиониты (др.-греч. μαρκιωνισταί; лат. marcionistæ) проповедовали дуализм, считая, что справедливый, но жестокий и мстительный Бог Ветхого Завета (Демиург материального мира) не имеет ничего общего с истинным, всеблагим и трансцендентным Богом — Отцом Небесным, Сыном которого и был Иисус Христос.
- Статус