Война против церкви.

[Алексей 1963]

Форум не предназначен для трибуны проповеди своих заблуждений и клеветы на Церковь.

Андрей а какая клевета? я не увидел клеветы, есть разные точки зрения, это да.

К тому же для "опытов" над участниками форума, причем все это в форме далекой от братского отношения.

О каких опытах Вы говорите Андрей? я опять не почувствовал никакой манипуляции? Что-же это такое, тут оказывается какие-то опыты производят? Вы пугаете меня Андрей!

 

[Сергий_]

Но, ведь не только таинства могут передавать благодать? Возможно и таинства, в том числе? А почему -же нет? Если утверждать обратное, не значит - ли ограничивать Промысел только таинствами?
Кто будет веровать и креститься, спасён будет, а кто не будет веровать, осуждён будет."
Здесь конкретно сказано, кто будет веровать и крестится, спасён будет, а кто не будет веровать, осуждён будет. Как видите осуждение уготовано тому, кто не будет веровать. Значит вера это первичное, главное, а крещение - уже второстепенное. И правильно крещение невозможно без веры, а вера без крещения возможна.

Простите, но это протестантское понимание.
...Согласно «Апостольскому преданию» (Апостольское предание. 15–22), желающий стать христианином приводился вместе с воспреемником, свидетельствовавшим о его готовности к слушанию, к учителям. Последние задавали вопросы о причине обращения к вере, семейном положении, социальном статусе, образе жизни. Для раба, принадлежащего христианину, требовалось дополнительное свидетельство господина. Также «Апостольское предание» приводит целый список профессий, которые препятствовали включению в число оглашенных. Кроме очевидно невозможных для христианина, таких как владелец публичного дома, блудница, языческий жрец, изготовитель и страж идолов, в их число входили актер, гладиатор, наездник, участвующий в состязаниях. Запрещено было даже намерение стать воином, лишь в качестве исключения допускалось учить детей. В число оглашенных могла быть включена рабыня-наложница, но имеющий наложницу господин должен был «взять жену по закону».
Период оглашения продолжался три года, однако, в случае добродетельной жизни оглашенного «принималось во внимание не время, а само поведение». Протопресв. Николай Афанасьев отмечает, что это могло означать также сокращение срока вследствие болезни и увеличение его, например, для бывших жрецов...

Оглашенные - православная энциклопедия «Азбука веры»

Оглаше́нные (греч. κατηχούμενοι (катихумени) — получившие устное наставление, оглашенные) – лица, наставляемые в православной вере или уже получившие предварительное устное наставление (оглашение), готовящиеся к принятию Крещения. Оглашенный – кандидат к крещению. В древней Церкви оглашенными...

azbyka.ru

Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день», Но, воскреснут все, на суд народы, и до Христа жившие, и те кто христиане и другие. И древние пророки, и вифлеемские младенцы, и ветхозаветные праведники, которые к Причастию отношения не имеют, но возможно будут спасены, или уже спасены. Христос даёт обетование спасения тем кто причащается, но разве это значит что спасены будут только они? Писание чётко говорит о тех, кто не будет спасён и почему.

Опять протестантское понимание.
Кто был до Христа, тот не мог причащаться!!!
А вот отменить слова Господа, те кто не хотел выполнить их после Его пришествия, по своему неразумию, НЕ МОЖЕТ.

 

[р.Б. Андрей]

Андрей а какая клевета? я не увидел клеветы, есть разные точки зрения, это да.

О каких опытах Вы говорите Андрей? я опять не почувствовал никакой манипуляции? Что-же это такое, тут оказывается какие-то опыты производят? Вы пугаете меня Андрей!

Клевета на нашу Церковь, на нашего Патриарха ( обвинение в расколе)
А про опыты: вы можете сами внимательно изучить сообщения: С кем и о чем говорится, каким образом, что критикуется и тд....
К тому же сам Вячеслав, не скрывает, что изучает источник по манипулированию сознания ( Кара Мурза) Делает он это профессионально, к работе подходит очень серьезно, что от него не отнять. Столько сил направлено, но к сожалению не к пользе души. Мне искреннее жаль его. Действительно, Вячеслав, говорю правду.
Сам я попадал в такую ловушку и выйти оттуда тяжело.
Полное недоверие себе, - пока этого не пройдешь, ничего хорошего не добьешься.
Помоги нам Господи!

 

[А Максим]

И наоборот, чистые сердцем, но безграмотные старушки или иные верующие, получают полноту благодати и стяжают Святого Духа, когда находиться в Едином Теле и причащаются Святых Даров.

А если не причищаются то все, пиши пропало?

 

[Алексей 1963]

Простите, но это протестантское понимание.
...Согласно «Апостольскому преданию» (Апостольское предание. 15–22), желающий стать христианином приводился вместе с воспреемником, свидетельствовавшим о его готовности к слушанию, к учителям. Последние задавали вопросы о причине обращения к вере, семейном положении, социальном статусе, образе жизни. Для раба, принадлежащего христианину, требовалось дополнительное свидетельство господина. Также «Апостольское предание» приводит целый список профессий, которые препятствовали включению в число оглашенных. Кроме очевидно невозможных для христианина, таких как владелец публичного дома, блудница, языческий жрец, изготовитель и страж идолов, в их число входили актер, гладиатор, наездник, участвующий в состязаниях. Запрещено было даже намерение стать воином, лишь в качестве исключения допускалось учить детей. В число оглашенных могла быть включена рабыня-наложница, но имеющий наложницу господин должен был «взять жену по закону».
Период оглашения продолжался три года, однако, в случае добродетельной жизни оглашенного «принималось во внимание не время, а само поведение». Протопресв. Николай Афанасьев отмечает, что это могло означать также сокращение срока вследствие болезни и увеличение его, например, для бывших жрецов...

Не понимаю Сергий, как это, написанное Вами связано с моим постом?

Кто будет веровать и креститься, спасён будет, а кто не будет веровать, осуждён будет."

я пытался заострить Ваше внимание на следующем; Осуждён будет тот, кто не будет веровать. Самая главная причина осуждения, всё -же неверие. Возможно Вы делаете свои выводы так ; " Кто будет веровать и креститься, спасён будет". Из этого у Вас следует, что все другие, не подходящие под это правило, погибнут. А мне по другому мыслиться. В этой части изречения Господом говориться только о тех кто будет спасен, а о том кто погибнет, мы не можем делать выводы. Так как, о тех, кто будет осуждён Господь говорит далее, это, тот, кто не будет веровать, вот причина осуждения, безверие. Да и не правильно мне кажется ограничивать могущество Господа, какими -то рамками. Потому наверное только безверие есть первое и самое главное препятствие для спасения, так как безверие, есть волевое и свободное произволение человека, которое не может нарушить Господь. Человек может уверовать и жить по заповедям (ну стараться), а покреститься и причаститься не может иметь возможности. Например в тюрьме, да так и умереть, с верой но некрещённым. Тогда Сам уж будет судить о силе веры, и спасении по вере. Причём здесь протестанизм? любите Вы мне ярлыки клеить

Опять протестантское понимание.
Кто был до Христа, тот не мог причащаться!!!

и я о том, не мог. Но, спасён будет, без причастия и крещения, значит есть у Бога варианты спасения и некрещёных.

 

[А Максим]

у Бога варианты спасения и некрещёных.

Он же сам говорил если не превзойдете книжников и фарисеев..

 

[_Михаил]

Следовательно никого из живущих на земле нельзя назвать святым, тем кто не падает.

Нельзя, но можно назвать праведным. Пока он праведен, окружающие его люди лучше познЮт путь спасения. Когда падает, может соблазнить и увлечь к погибели и других или оттолкнуть их от пути спасения.

 

[Алексей 1963]

Клевета на нашу Церковь, на нашего Патриарха ( обвинение в расколе)

А мы же вроде разорвали евхаристическое общение с церковью Константинополя, так или нет? Варфоломей там что -то начудил, томаса украинцам продал, загнал, да и его понять можно, бедновато, да и под турками. Так, или нет? Если так, то это разрыв или не разрыв? По канонам? Что говорят каноны в таком случае? А если это всё -же разрыв, то почему - не раскол?

 

[Сергий_]

Не понимаю Сергий, как это, написанное Вами связано с моим постом?

я пытался заострить Ваше внимание на следующем; Осуждён будет тот, кто не будет веровать. Самая главная причина осуждения, всё -же неверие. Возможно Вы делаете свои выводы так ; " Кто будет веровать и креститься, спасён будет". Из этого у Вас следует, что все другие, не подходящие под это правило, погибнут. А мне по другому мыслиться. В этой части изречения Господом говориться только о тех кто будет спасен, а о том кто погибнет, мы не можем делать выводы. Так как, о тех, кто будет осуждён Господь говорит далее, это, тот, кто не будет веровать, вот причина осуждения, безверие. Да и не правильно мне кажется ограничивать могущество Господа, какими -то рамками. Потому наверное только безверие есть первое и самое главное препятствие для спасения, так как безверие, есть волевое и свободное произволение человека, которое не может нарушить Господь. Человек может уверовать и жить по заповедям (ну стараться), а покреститься и причаститься не может иметь возможности. Например в тюрьме, да так и умереть, с верой но некрещённым. Тогда Сам уж будет судить о силе веры, и спасении по вере. Причём здесь протестанизм? любите Вы мне ярлыки клеить

и я о том, не мог. Но, спасён будет, без причастия и крещения, значит есть у Бога варианты спасения и некрещёных.

Я бы рад с вами согласиться, но истина дороже.
«...Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет». Может быть, каждый из вас скажет самому себе: «Я уверовал, следовательно, спасен буду». Тот говорит истину, кто веру оправдывает делами. Ибо истинная вера состоит в том, чтобы выражаемому в словах не противоречили нравы. Поэтому-то о некоторых, ложно верующих, Павел говорит: «они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются» (Тит 1.16). Поэтому Иоанн говорит: «кто познал Его, но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины» (1Ин 2.4). Если это так, то мы должны познавать истину веры нашей по суду о жизни нашей. Ибо мы тогда истинно верующие, когда в делах выражаем то, что обещаем на словах. Потому что в день крещения мы обещались отречься от всех дел древнего врага и от всех излишков. Итак, пусть каждый из вас обратит умственный взор на рассмотрение себя; и если он исполняет после Крещения то, что обещал до Крещения, то пусть радуется несомненности в том, что он уже верующий. Но вот кто ниспал до нечестивых дел, до пожелания мирской славы, тот не исполнил обещанного; посмотрим, сумеет ли он, по крайней мере, оплакать то, в чем согрешил. Ибо перед милосердым Судией и тот будет признан не обманщиком, кто возвращается к истине даже после лжи; потому что Всемогущий Бог, принимая добровольное наше покаяние, Сам скрывает на суде Своем то, в чем мы согрешили...».
(святитель Григорий Великий (Двоеслов) (~540–604); Сорок бесед на Евангелия) .
Беседа 29
+++
«...Ибо вот голос всех взывает ко Христу, но жизнь всех не взывает. Многие на словах последуют Богу, а нравами бегут от Него. Посему-то Павел говорит: говорят, что «знают Бога, а делами отрекаются» (Тит 1.16). Потому же и Иаков говорит: «вера без дел мертва» (Иак 2.20, 26). Поэтому же через Псалмопевца Господь говорит: «хотел бы я проповедовать и говорить, но они превышают число» (Пс 39.6). Ибо, по призыванию Господню, верующие умножаются «паче числа», потому что иногда к вере приходят и те, которые не принадлежат к числу избранных. Ибо здесь они за исповедание причислены к числу верующих, но там за нечестивую жизнь не заслуживают причисления к части верующих. Эта овчарня Св. Церкви принимает в себя козлищ вместе с агнцами, но, по свидетельству Евангелия, когда придет Судия, тогда отделит добрых от злых, «как пастырь отделяет овец от козлищ» (Мф 25.32)...».
святитель Григорий Великий (Двоеслов) (~540–604).
ибо много званых, а мало избранных

 

[Алексей 1963]

Клевета на нашу Церковь, на нашего Патриарха ( обвинение в расколе)
А про опыты: вы можете сами внимательно изучить сообщения: С кем и о чем говорится, каким образом, что критикуется и тд....
К тому же сам Вячеслав, не скрывает, что изучает источник по манипулированию сознания ( Кара Мурза) Делает он это профессионально, к работе подходит очень серьезно,

Да и пусть если действительно так, мне не думается что здесь какой-то умысел преступный, у каждого своё хобби, (у меня приятель старинные топоры навострился на пенсии делать, из старых, красота). Моим сознанием теперь можно уже манипулировать только с помощью ствола, хотя и Даун не загорами Да и кому оно нужно моё сознание? какая в нём корысть?

 

[А Максим]

Я бы рад с вами согласиться, но истина дороже.
«...Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет». Может быть, каждый из вас скажет самому себе: «Я уверовал, следовательно, спасен буду». Тот говорит истину, кто веру оправдывает делами. Ибо истинная вера состоит в том, чтобы выражаемому в словах не противоречили нравы. Поэтому-то о некоторых, ложно верующих, Павел говорит: «они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются» (Тит 1.16). Поэтому Иоанн говорит: «кто познал Его, но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины» (1Ин 2.4). Если это так, то мы должны познавать истину веры нашей по суду о жизни нашей. Ибо мы тогда истинно верующие, когда в делах выражаем то, что обещаем на словах. Потому что в день крещения мы обещались отречься от всех дел древнего врага и от всех излишков. Итак, пусть каждый из вас обратит умственный взор на рассмотрение себя; и если он исполняет после Крещения то, что обещал до Крещения, то пусть радуется несомненности в том, что он уже верующий. Но вот кто ниспал до нечестивых дел, до пожелания мирской славы, тот не исполнил обещанного; посмотрим, сумеет ли он, по крайней мере, оплакать то, в чем согрешил. Ибо перед милосердым Судией и тот будет признан не обманщиком, кто возвращается к истине даже после лжи; потому что Всемогущий Бог, принимая добровольное наше покаяние, Сам скрывает на суде Своем то, в чем мы согрешили...».
(святитель Григорий Великий (Двоеслов) (~540–604); Сорок бесед на Евангелия) .
Беседа 29
+++
«...Ибо вот голос всех взывает ко Христу, но жизнь всех не взывает. Многие на словах последуют Богу, а нравами бегут от Него. Посему-то Павел говорит: говорят, что «знают Бога, а делами отрекаются» (Тит 1.16). Потому же и Иаков говорит: «вера без дел мертва» (Иак 2.20, 26). Поэтому же через Псалмопевца Господь говорит: «хотел бы я проповедовать и говорить, но они превышают число» (Пс 39.6). Ибо, по призыванию Господню, верующие умножаются «паче числа», потому что иногда к вере приходят и те, которые не принадлежат к числу избранных. Ибо здесь они за исповедание причислены к числу верующих, но там за нечестивую жизнь не заслуживают причисления к части верующих. Эта овчарня Св. Церкви принимает в себя козлищ вместе с агнцами, но, по свидетельству Евангелия, когда придет Судия, тогда отделит добрых от злых, «как пастырь отделяет овец от козлищ» (Мф 25.32)...».
святитель Григорий Великий (Двоеслов) (~540–604).
ибо много званых, а мало избранных

Разбойник на Кресте был крещённый? Каждый день в Церковь ходил? Причищался постоянно? Добрые дела делал?

И тут вдруг бац, и Христос его в рай забрал с собой, или это вымысел?

 

[Вячеслав1959]

Нельзя, но можно назвать праведным.

Прошу дать пример из личного опыта.

Пока он праведен, окружающие его люди лучше познЮт путь спасения.

Это как? Прошу описать.

Когда падает, может соблазнить и увлечь к погибели и других или оттолкнуть их от пути спасения.

Тоже не понимаю как это может быть.

 

[Алексей 1963]

Я бы рад с вами согласиться, но истина дороже.
«...Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет». Может быть, каждый из вас скажет самому себе: «Я уверовал, следовательно, спасен буду». Тот говорит истину, кто веру оправдывает делами. Ибо истинная вера состоит в том, чтобы выражаемому в словах не противоречили нравы. Поэтому-то о некоторых, ложно верующих, Павел говорит: «они говорят, что знают Бога, а делами отрекаются» (Тит 1.16). Поэтому Иоанн говорит: «кто познал Его, но заповедей Его не соблюдает, тот лжец, и нет в нем истины» (1Ин 2.4). Если это так, то мы должны познавать истину веры нашей по суду о жизни нашей. Ибо мы тогда истинно верующие, когда в делах выражаем то, что обещаем на словах.

Но, согласитесь тогда со своим текстом. Вы не хотите меня понять. А я Вам пример привёл. Вера, она в делах, в соблюдении заповедей. Мы видим верующего христианина, по делам, когда он живёт по христиански. Мы не видим крещённый он или нет. Раньше вообще крестили в зрелом возрасте. В 40 лет крестились. А до этого 20 лет оглашенными были, и что умерли, не успели окреститься? и погибли?

 

[Сергий_]

Но, согласитесь тогда со своим текстом. Вы не хотите меня понять. А я Вам пример привёл. Вера, она в делах, в соблюдении заповедей. Мы видим верующего христианина, по делам, когда он живёт по христиански. Мы не видим крещённый он или нет. Раньше вообще крестили в зрелом возрасте. В 40 лет крестились. А до этого 20 лет оглашенными были, и что умерли, не успели окреститься? и погибли?

Нужно прежде изучать Толковую Библию, тогда и вопросов не будет возникать.
«...Кто будет веровать…» (стих 16). Во-вторых, Христос говорил апостолам об условиях спасения для тех, кто будет слушать их проповедь. Желающие спастись на последнем суде (ср. Мк. 8:35, 10:26, 13:13–20) должны с верою принять предлагаемое им Евангелие и в знак своей веры во Христа принять крещение. Напротив, кто не уверует и, следовательно, не примет крещения, тот навлечет на себя осуждение от Высшего Судьи и погибнет...».
Толковая Библия
Толкование на Евангелие от Марка

 

[Алексей 1963]

Разбойник на Кресте был крещённый? Каждый день в Церковь ходил? Причищался постоянно? Добрые дела делал?

Счас Вам объяснят, что крещён был Кровью и Водой из Раны Христа, и всё начнётся вновь. ( всё это обсуждалось недавно и неоднократно)

 

[Сергий_]

Разбойник на Кресте был крещённый? Каждый день в Церковь ходил? Причищался постоянно? Добрые дела делал?

И тут вдруг бац, и Христос его в рай забрал с собой, или это вымысел?

А вы какое отношение имеете к разбойнику на кресте.

 

[Алексей 1963]

Напротив, кто не уверует и, следовательно, не примет крещения, тот навлечет на себя осуждение от Высшего Судьи и погибнет...».

А кто уверует, но не будет иметь возможности принять крещение, не успеет, уверовать успеет, покреститься не успеет? ( по тех.причинам) с тем,то что будет? Что библия толковая про таких говорит?

 

[Сергий_]

А кто уверует, но не будет иметь возможности принять крещение, не успеет, уверовать успеет, покреститься не успеет? ( по тех.причинам) с тем,то что будет? Что библия толковая про таких говорит?

Вы одного не можете понять, что то что вы приводите ни к вам, ни к тем кто здесь троллит, не имеют никакого отношения к сказанному вами.
А если не дай Бог они в это время отойдут в вечные обители, то их троллизм им ничем не поможет.

 

[Алексей 1963]

Вы одного не можете понять, что то что вы приводите ни к вам, ни к тем кто здесь троллит, не имеют никакого отношения к сказанному вами.
А если не дай Бог они в это время отойдут в вечные обители, то их троллизм им ничем не поможет.

Сергий причём тут тролизм? Вопрос о бесконечном милосердии и снисходении Божьем к нам. Ладно я понял, спасибо!

 

[Алексей 1963]

А если не дай Бог они в это время отойдут в вечные обители, то их троллизм им ничем не поможет.

Не знаю даже о ком Вы говорите, дай Бог всем здоровья!