Помогите с переводом Быт. 4:7 (церковнославянский)

[Евгений Ананьев]

Образ и подобие Божии - православная энциклопедия «Азбука веры»

Образ Божий – духовное основание человеческой личности, непосредственно сотворенное Богом и отражающее такие свойства Творца, как разумность, свобода воли, бессмертие и др.

azbyka.ru

 

[Евгений Ананьев]

созданную по образу и подобию Божию

Понятно, что созданную по образу и призванную к подобию. С этим нельзя не согласиться.
Но уже второй раз вас смущает такая фраза как "создан по образу и подобию". Выше ссылку оставил. Там, как мне кажется, есть обоснование, что слово "подобие" может иметь несколько значений

 

[Андрей Рифович]

Не читайте, а исследуйте, потому что они свидетельствуют обо мне.

Вот я о том же и говорю. Исследуйте Писание. Тогда был один канон, сегодня он иной. Но главное - нужно исследовать, расследовать.

Вряд ли Вы найдете в Церкви (причем неважно в какой, вт.ч. католической) авторитета, который бы отрицал подобие Бога в человеке.

Тем хуже для них.
Тем не менее, я не припомню чтобы церковное Предание утверждало что человек создан по Подобию. Не частное мнение отцов, а именно что церковное Предание в целом. Коненсус, так сказать, патрум.

И вот в подтверждении моих слов многоуважаемый Евгений привел полезную ссылку. Пойдем по ссылке и почитаем о чем же нам рассказывает Предание:

Исполнение Его заповедей (и достижение через это подобия Божия) предоставлено свободной воле (черта образа Божия) человека – неприкосновенной и ненарушимой даже Самим Творцом.

Человек, созданный по образу Бога, должен обрести подобие Ему – святость.

что слово "подобие" может иметь несколько значений

Оно может иметь сколько угодно значений. Но если мы цитируем именно книгу Бытие. То не можем отходить от её нарратива и утверждать что человек создан по подобию - какое бы значение вы не вкладывали.
Так написано - и это не для красивого слова, а именно в качестве научения чему-то оооооочень важному.
Добавляя свои занчения и термины в библейский текс - мы его искажаем.
Поэтому - если вы и хоитите пояснить что-то, то нужно придерживаться дискурсу Писания, Его языку. Но если уж очень надо - то нужно каждый раз пояснять что именно подразумевается под термином который вы хотите внедрить.

 

[Евгений Ананьев]

"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему" (Быт.1:26)

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт.1:27)

Господь передумал? Тот, кто не изменяется, передумал?

По образу и подобию

Почему все, даже Ангельский мир, творится в полном молчании и лишь творению человека предшествует Совет Святой Троицы? Что значит образ и подобие Божии в человеке? Отвечает преподаватель Догматического богословия Саратовской православной духовной семинарии священник Михаил Поликаровский.

www.pravmir.ru

 

[Андрей Рифович]

Понятно, что созданную по образу и призванную к подобию.

"И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их." (Быт.1:27)

Еще раз подчеркну. Если библия говорит что человек создан по образу. То на этом должна быть поставлена точка, в отношении слова создан. А вот уже экзегеза о том что это означает призвание к подобию, это уже экзегеза, о том что это замысел Троического совета о человеке, о его призвании.
Но утверждать о создании по подобию - это искажение Библейского наиважнейшего смысла!
сказать что человек создан по подобию, значит отвергнуть Троический совет в стихе выше. Отвергнуть наивысочайший замысел Бога о человеке. И не важно что именно вкладывается в это слово. Не создан человек по подобию и точка. И если даже сам ангел скажет мне что человек создан по подобию - я пошлю его подальше - следовать за мной. Потому что это будет лож, против замысла Бога о человеке.

 

[Андрей Рифович]

Господь передумал? Тот, кто не изменяется, передумал?

Ааа, я понял вопрос. Нет, не передумал, а сделал именно так как и задумал. Это не передумывание - это Троический совет (это коненсусная экзегеза Отцов нашей церкви, а не моя). Господь задумывает, замысливает человека как образ и подобие, но творит по образу, что бы подобие человек достиг (по вашей же ссылке). Хотя я противник слова достиг (т.е. эволюционного процесса), потому что подобие не достигают, а по слову Христа - оно рождается свыше.
Эта лексика, Библейский язык, очень важен. Нужно стремиться, говоря о Библии и её понимании, к тому, чтобы говорить на Её языке.

 

[СергейК7]

Оно может иметь сколько угодно значений. Но если мы цитируем именно книгу Бытие. То не можем отходить от её нарратива и утверждать что человек создан по подобию - какое бы значение вы не вкладывали.
Так написано - и это не для красивого слова, а именно в качестве научения чему-то оооооочень важному.
Добавляя свои занчения и термины в библейский текс - мы его искажаем.
Поэтому - если вы и хоитите пояснить что-то, то нужно придерживаться дискурсу Писания, Его языку. Но если уж очень надо - то нужно каждый раз пояснять что именно подразумевается под термином который вы хотите внедрить.

Хорошо, нарратив так нарратив. Где мы можем увидеть Ваше определение подобия, что в Библии, что в словарях?

 

[Андрей Рифович]

Господь передумал? Тот, кто не изменяется, передумал?

Вот, все же решил быстренько дополнить, для пользы дела так сказать.
Там стоит слово "и сказа Бог давайте сделаем (ποιήσωμεν)". Т.е. Бог не говорит, что сейчас вот сделает, а потом вдруг передумал. А именно ставит вопрос, да еще и ставит не как один, а как несколько. Отцы церкви, считают, что это первое упоминание о Троице. И это слово означает Троический совет о человеке, который, кстати и изображен на иконе "Троицы" А. Рублева.
Или другой перевод этого слова - а "не сделать бы Нам". Так что тут не передумывания - а размышление Троицы о предстоящем создании человека и одновременно сразу о жертве Христа. Изображенных на упомянутой иконе.

В общем - это настолько базовая экзегеза, что я удивлен тому, что православные оперирующие Преданием и святыми отцами и ставящими мне это на вид не знают этой элементарной основы с которой вообще начинается понятие о Боге Троице и человеке.

 

[СергейК7]

Тем хуже для них.
Тем не менее, я не припомню чтобы церковное Предание утверждало что человек создан по Подобию. Не частное мнение отцов, а именно что церковное Предание в целом. Коненсус, так сказать, патрум.

Консенсус патрум де-факто выражен только Вселенскими соборами, и то не всеми.
Но проблема в том, что консенсус патрума по Вашему толкованию тоже нигде нет. Ну открыть комментарии... Есть хоть один в Вашу пользу?
По образу у всех примерно одно понимание, по подобию - расходятся, кто-то утверждает, что это понятие шире и включает в себя все сущее, кто-то, что у нас подобие образа искажено, но присутствует (Дамаскин). Искажено, или нет, но образ не может быть не подобен совсем, или это уже не образ. Попробуйте себе представить свой образ без капли подобия
Августин: "где есть образ, там непременно есть и подобие, но где есть подобие, там не всегда есть образ"

 

[Андрей Рифович]

Хорошо, нарратив так нарратив. Где мы можем увидеть Ваше определение подобия, что в Библии, что в словарях?

Я не готов. Пока не готов. Как видите, даже отсутствие единого Библейского значения и попытки подверстать под это слово кучу разных значений, в разных вариациях, говорит о том, что к этому понятию нужно отнестись с большой серьезностью и не кидаться мнениями, а искать именно Библейское определение, в согласии с Отцами. Не с частными мнениями Отцов, а именно что с согласием.
Пока я не готов публично обсуждать это понятие. Но очень скоро, надеюсь, Дух Святой, сообщенный мне при крещении, умудрит меня. Пока лишь у меня есть только общие слова.

Но проблема в том, что консенсус патрума по Вашему толкованию тоже нигде нет.

Ну не стоит так сазу расстраивать собеседников. ((-: Отнеситесь с пониманием. (-:

По образу у всех примерно одно понимание, по подобию - расходятся, кто-то утверждает, что это понятие шире и включает в себя все сущее,

Именно поэтому, по огромной сложности с этим понятием, у меня хоть и есть собственное определение, но я еще не испытал их. Есть отцы с которыми у меня оно общее, а есть и те с которым расходимся. Тогда как это понятие - безмерно важно для понимания вообще всего.
Так что подождите... Скоро... Надеюсь...

 

[Евгений Ананьев]

В общем - это настолько базовая экзегеза, что я удивлен тому, что православные оперирующие Преданием и святыми отцами и ставящими мне это на вид не знают этой элементарной основы с которой вообще начинается понятие о Боге Троице и человеке.

Вы почему сделали вывод, что не знаем?
Иногда вопросы задаются не с целью узнать новое, а с целью понять как мыслит другой человек.

 

[Евгений Ананьев]

Мне кажется, что вам полезней будет на сайте экзегет. На нашем форуме, увы, нет библеистов.

 

[СергейК7]

Или другой перевод этого слова - а "не сделать бы Нам". Так что тут не передумывания - а размышление Троицы о предстоящем создании человека и одновременно сразу о жертве Христа. Изображенных на упомянутой иконе.

Ну "бы" тут так себе добавка, потому что Он всегда знал, что сделает, кто именно сделает, куда тот придет и в принципе сомнений у Него не было никогда, на что обычно указывает эта добавка. Реального совета ведь не было, это попытка описать скорее схему, чем процесс во времени. Все вещи ведь в Боге содержатся всегда, притом единым простым актом, и сотворение человека в том числе. У Бога мысль одна.
Кстати, иудеи как раз это расшифровывают как реальный совет Бога с ... ангелами. Двое из них тогда отпало по их версии.

 

[Михаил Т]

на этом должна быть поставлена точка, в отношении слова создан.
Но утверждать о создании по подобию - это искажение Библейского наиважнейшего смысла!
Не создан человек по подобию и точка. И если даже сам ангел скажет мне что человек создан по подобию - я пошлю его подальше - следовать за мной. Потому что это будет лож, против замысла Бога о человеке.

Здесь нет противоречий, имхо. Создан по подобию еще не означает навыка пользоваться, осуществлять это подобие.
Технически, подобие заключается в способности к самоосознанию, это очевидно из опытных откровений отцов "там (в глубине сердца), бог созерцает сам себя". Из земных созданий доступно только человеку, в этом наше подобие, уникальный дар. Обычно в той или иной мере это действует во всех людях, а обожение - приведение этой способности к полноте, тогда и воля становится совершенной, единой с божественной.

 

[Андрей Рифович]

скорее схему, чем процесс во времени.

Это попытка объяснить не природу Бога, а соотношения Бога и человека. Или вы считаете что Бог должен был расписать квантовую физику?
Это все что нужно нам знать - что Бог творит то, что подлежит трансценденции и участие Бога в этом замысле - крайне запредельное. Отдал Сына!
Что Он там "знал" или не знал, даже рассуждать на эту тему бессмысленно, потому что к Богу даже понятие такое, как "знал" применяется с трудом.
Что же касается попытки дискредитировать любую идею ссылаясь на Абсолют Бога, именно для таких целей перед творением человека происходит непостижимое - Абсолют проявляет в отношении себя Кенозис - творя пространство Неба и Земли. Поэтому, после этого уже мы можем говорить о Боге в ключе Троического совета, т.к. Бог ограничил Свое пространство. Иначе бы у нас не было молитвы Отче наш и мы не просили бы быть Его воли на замле как и на Небе.

 

[Андрей Рифович]

Создан по подобию еще не означает

Это вообще ничего не означает, т.к. Библия не говорит о таком акте.

Технически, подобие заключается в способности к самоосознанию, это очевидно из опытных откровений отцов "там (в глубине сердца), бог созерцает сам себя".

Вот опять начинается (-: Я вам сейчас накидаю столько противоречивых мнений Отцов, что мозг свернется. (-:
Еще и еще раз повторю - Библия не просто так подчеркивает, что человек не создается по подобию.
Поэтому и нам не стоит натягивать сову на глобус. Если конечно вы не хоите написать свою Библию. Тогда да - пишите что вы считаете нужным. (-:

Ладно, таки скажу свое мнение о подобии. Понимайте как хотите. (-: Подобие - это возможность Давать, а значит Быть Сущим. В изначальной диспозиции - человек дать вообще ничего не может потому что ему ничего не принадлежит и он прах из праха.

 

[СергейК7]

Это попытка объяснить не природу Бога, а соотношения Бога и человека. Или вы считаете что Бог должен был расписать квантовую физику?
Это все что нужно нам знать - что Бог творит то, что подлежит трансценденции и участие Бога в этом замысле - крайне запредельное. Отдал Сына!
Что Он там "знал" или не знал, даже рассуждать на эту тему бессмысленно, потому что к Богу даже понятие такое, как "знал" применяется с трудом.
Что же касается попытки дискредитировать любую идею ссылаясь на Абсолют Бога, именно для таких целей перед творением человека происходит непостижимое - Абсолют проявляет в отношении себя Кенозис - творя пространство Неба и Земли. Поэтому, после этого уже мы можем говорить о Боге в ключе Троического совета, т.к. Бог ограничил Свое пространство. Иначе бы у нас не было молитвы Отче наш и мы не просили бы быть Его воли на замле как и на Небе.

Нет, я к тому, что нельзя себе это представлять, как "посоветовались и решили", тем более, что Бог - один. Вроде бы мелочь, но эпитеты типа всеведующий, вездесущий, всемогущий, бесконечный, вечный - они базовые. Их игнорирование в мелочах ведет к самым неожиданным и глобальным ересям и расколам. Ну, например, каббалистическое "Бог ограничил свое пространство". Ну во-первых он точно себя не ограничивал, потому что Он вездесущ и бесконечен. Во-вторых, он - вне пространства, точнее выше его, его (к слову, как и любой другой духовной субстанции) в пространстве нет вообще, если понимать пространство в обычном смысле, эту идею обычно пытаются передать словами "Бог - везде и нигде".

Ладно, таки скажу свое мнение о подобии. Понимайте как хотите. (-: Подобие - это возможность Давать, а значит Быть Сущим. В изначальной диспозиции - человек дать вообще ничего не может потому что ему ничего не принадлежит и он прах из праха.

Поэтому и настаивали)) Ну знал же, что что-то подобное и имеется в виду. Давайте развернем мысль, Вы хотите (впрочем Вы на это уже не раз намекали), чтоб человек стал Богом в самом прямом смысле, подобие - это у Вас копия, ведь так?) То есть де-факто Бог себя ограничил, чтоб во Вселенной уместилось многобожие...

 

[СергейК7]

Вся ж проблема в том, что давать он ничего и не сможет, так как все, что он дает, даже себя самого - тоже создано. Да и для этого требуется благодать, просто для самого побуждения к добру.
А быть Сущим - это быть своим же существованием, своим бытием в прямом смысле, обладать всей полнотой бытия. Всей полнотой чего бы то ни было может владеть только кто-то один. А тот, кто в своем существовании зависит от кого-то еще, и вообще имеет начало в существовании - Сущим быть не сможет.
Человек - не бытие (то есть не Сущий), а носитель бытия.

 

[Андрей Рифович]

Вся ж проблема в том, что давать он ничего и не сможет, так как все, что он дает, даже себя самого - тоже создано

Именно. Поэтому Христос и вводит понятие трансцендентное - Рождение свыше. Потому что тварь не подобна Творцу.
Другой вопрос - как это возможно. Но это уже действительно - другой вопрос. Который, наверное, как резонно уже замечают, не для этого форума

 

[Михаил Т]

Другой вопрос - как это возможно. Но это уже действительно - другой вопрос. Который, наверное, как резонно уже замечают, не для этого форума

Вы совершенный(завершенный) буквенник, поэтому вам туда, а этот "другой вопрос" совсем иного характера. Даже этого не понимаете