- Интересующийся
Последнее редактирование:
Где в этих цитатах можно увидеть "свободную волю"?
- Автор темы Олег Сентябрь
- Дата начала
- Статус
- Интересующийся
итак, "свободная воля"...все говорят что Бог дал человеку "свободную волю".. и когда люди начали жить по этой своей "свободной воле", Он взял и потопил всех водой.. на этом уже можно было закончить, но я продолжу... потом дальше дал "свободную волю", а потом взял и сжег огнем небесным Содом и Гоммору, бо жители начали жить по "свободной воле".. О какой вообще "свободной воле" вообще может идти речь, если молится сказали ".. пусть будет воля Твоя"... уже полный абсурд.. и где "свободная воля" в молитве оптинских старцев "..руководи моею волею"?.. а еще приведу некоторые цитаты.. в них я аж никак не вижу никакой "свободной воли".. как вообще "свободная воля" если "шаг влево, шаг вправо" и сгоришь в аду?)..вернее будешь гореть вечно... - Если же не будешь слушать гласа Господа Бога твоего и не будешь стараться исполнять все заповеди Его и постановления Его, которые я заповедую тебе сегодня, то придут на тебя все проклятия сии и постигнут тебя. - Человеку принадлежат предположения сердца, но от Господа ответ языка. - Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его. - Сердце человека обдумывает свой путь, но Господь управляет шествием его. - Много замыслов в сердце человека, но состоится только определенное Господом. - От Господа направляются шаги человека; человеку же как узнать путь свой? - ибо Господь Саваоф определил, и кто может отменить это? рука Его простерта, - и кто отвратит ее? - Знаю, Господи, что не в воле человека путь его, что не во власти идущего давать направление стопам своим. Где в этих цитатах можно увидеть "свободную волю"?.. как по мне, то ее даже за уши сюда притянуть нельзя...)
- Православный христианин
Отвечу кратко, свободная воля человека в основном касается выбора между добром и злом, между жизнью и смертью, между Богом и противлением Ему. Всё остальное в руках Божиих, мир очень плотно связан Промыслом Божиим. Что касается фразы "руководи моею волею", это значит что человек уже примирился с Богом, и хочет стать сосудом Духа Божия, исполняя Волю Божию, ходя путями праведными.
В течение жизни человек проходит множество экзаменов выбора между злом и добром, множество поворотных точек, в них он и реализует свою свободу воли и свободу выбора, с Богом он или нет.
В течение жизни человек проходит множество экзаменов выбора между злом и добром, множество поворотных точек, в них он и реализует свою свободу воли и свободу выбора, с Богом он или нет.
- Интересующийся
Спасибо!.. ну примерно так мне отвечали.. ну если в этом, то можно согласиться..что между добром и злом..но это так себе свобода, можно сказать.. выбирай или А или B,но если выберешь В, то тебя жестко накажут,.. в википедии свобода воли это "способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий".. но если за один из способов обещано наказание, то это уже никакая ни свобода.. и оно вроде бы и ниче, так значит так.. принимаем как есть.. я бы и не роптал, если бы фанфары на каждом углу не трубили о какой-то свободной воле..) а насчет предопределения то это уже совсем отдельный разговор.. ну и предопределение допустим есть.. ну и есть..тогда тем более не стоит распространяться ни о какой свободной воле.. слишком много об этом говорят, так что нельзя не обратить внимание и не покопаться в вопросе.. для себя я не вижу проблемы, что той свободной воли нет, ну нет так нет.. реально раздражает, шо все упорно повторяют то, чего нет.. извините, что я категоричен, я не к спору, но для себя я вижу так.. давно и немало об этом размышляю.. ноу проблем "пусть будет воля Твоя", но давайте уже в таком случае помолчим о моей?..)
- Православный христианин
Нет никакого предопределения. Есть предзнание Богом, но это не предопределение. Предзнание позволяет Богу действовать в нашем привременном мире предельно точно, безошибочно. Собственно потому Бог и Вседержитель. Говоря проще, жизнь человека открыта Богу, находящемуся вне времени, и видна, ну скажем, как нам виден карандашный след на бумаге, вся траектория, от начала до конца. Поэтому Бог и может вмешиваться могущественно в любой момент человеческой истории, верша Божий Промысел на ниве Домостроительства спасения человека для вечности.
- Православный христианин
"Бог все предвидит но не все предопределяет". Иоанн Дамаскин.
- Православный христианин
Мы так и действуем, либо как рабы греха и сыны противления Богу, либо как дети Божьи по усыновлению, по Благодати. Если мы знаем, что прыгать с высоты вниз не полезно для здоровья, но прыгаем вниз, это наш выбор. Но и пятки ушибленные потом болеть будут у нас, подтверждая в ощущениях нашу свободу. Так и со грехом, есть духовные законы и есть рекомендации Бога их не нарушать, но последствия греха мы несём в зависимости от наших свободных действий.
- агностик
Вам не видится здесь логическое противоречие?
Если вы видите карандашный след на бумаге, то это значит, что для гипотетического двухмерного существа, движущегося по ней, траектория этого следа предопределена. Иначе нарисованная на бумаге линия менялась бы у вас на глазах, и вы не могли бы предсказать ее вид в каждый следующий момент.
Аналогично, если есть "предзнание" будущего, то значит есть и предопределение, иначе нечего было бы предузнавать.
- Православный христианин
Отнюдь, это стандартная ошибка восприятия подобного примера с линией, который нужен лишь для упрощения. Ведь вы пытаетесь увидеть эту траекторию как статику, причём статику совершённую. Но мало того, что она не статична, пока она бытийно не осуществилась в веке сем, в привременном мире, её нет, она не существует. Бог, будучи вне мира и времени, имеет возможность знать всё, что будет происходить и участвовать в этом, творить мир каждый момент времени Промыслом, но бытие должно исполниться. Это, кстати, и к вопросу, почему Всеблагой Бог приводит в бытие людей, которые не спасутся.
- Православный христианин
Вы очень вольно трактуете предопределение, буквально так, как вам угодно, и притягиваете потом за уши какую-то странную логику. Речь не о кальвинистском предопределении, речь как раз о Промысле Божием о народах на ниве евангельского обетования.
Вот что пишет святой Ефрем Сирин:
Поэтому не надо смешивать определения Господни и Промысел Его, и Всеведение Его. Есть свойства Бога, а есть Его благодатные действия в нашем мире.
То же кальвинистское значение предопределения, о котором вы говорите, способно лишь ввергать людей в дьявольское уныние и отчаяние относительно их участи, лишая надежды и упования на милость Божию.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Олег. Вы на форуме с 2015 года - это срок.
За это время, никто не смог Вас заставить стать православным христианином! Это и есть проявление свободы Вашей воли.
Человека никто не может принудить ни во зло, ни в добро - могут постараться убедить и только. Решающим фактом всегда остается наша воля.
Это формальный подход к христианству.
Христианство - не просто выбор. Христианство, это действия. Впрочем, как и все остальное.
Христос, есть источник жизни.
И если человек выбирает Христа, то-есть жизнь, он позволяет Богу руководить собой так, чтобы обрести эту жизнь, еще тут, на Земле и делает определенные дела для достижения цели.
Если человек не выбирает Христа, то он тоже делает определённые дела, но отдаляющие его от источник жизни, еще здесь на Земле.
А на Страшном Суде, будет поставлена точка и произойдет разделение земных устремлений. Как видите, нас никто не наказывает, просто ставится точка и одно отделяется от другого.
Последнее редактирование:
- агностик
Почему же "не статична"? Если Бог знает будущее, значит это будущее для него существует, пусть и пока не реализовано. Это значит, что кроме этого будущего ничто другое уже не может произойти - иначе получилась бы, что Бог ошибался в своем предзнании.
- Православный христианин
Для такого мира не нужна была бы свободная воля существ, его населяющих. Статикой предопределённости вы либо отказываете им в бытии, либо отказываете им в свободном волеизъявлении. Но Бог так не поступает, и в мире сохраняется действие и Воли Божией и воли человеческой.
- Православный христианин
Ну вот смотрите, у Вас же есть свободная воля. Вы например не хотите выполнять заповеди Бога, живёте без Бога и будете так жить и дальше. Просто Бог разъясняет, тем кто хочет слышать, что так живущий попадает в некоторое место, тьма кромешняя, геена огненная, скрежет зубов и т.п. Хозяин Царства Небесного даёт Вам и мне шанс, возможно много шансов в этой жизни, но в Его Доме непослушных не будет.
- Интересующийся
" Как видите, нас никто не наказывает".. в чем я это должен видеть?.. я вижу совсем другое, забив корень "наказ" на сайте, где в Библии осуществляется поиск по словам.. ну я уже не буду тут цитировать сотню мест, каждый себе может глянуть сам, одно приведу : "Призываем пред вами во свидетели небо и землю, Бога нашего и Господа отцов наших, Который наказывает нас за грехи наши и за грехи отцов наших.." " Это и есть проявление свободы Вашей воли.".. еще раз повторюсь.. если за выбор альтернативы светит наказание, не может быть и речи ни о какой свободной воле. - в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа ,которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его..), а когда светит наказание - то это есть давление.. давление и свободная воля - понятия несовместимые, чтоб это понимать не надо быть философом... а еще есть у юристов термин такой "принятые под давлением". .........Отдельно по пункту " никто не смог Вас заставить стать православным христианином..".. а знаете почему?)..да я бы может и сам рад, но никто не смог дать мне понимания, а вместо этого только горы изящного словоблудия.. а я уверен, что все должно быть просто..Библия не дана ни для философов, ни для богословов, ни для современных людей, а для простых обычных людей всех времен.. эту цитату приписывают многим, за авторство спорить не будем, но я давно и во всех сферах ей следую : " Если вы что-то не можете объяснить 6-летнему ребёнку, вы сами этого не понимаете"..
Последнее редактирование:
- агностик
Конечно, я об этом и говорю.
Так это не я отказываю. Это просто неизбежный логический вывод из самого факта, что Бог знает будущее. Если статики нет, то что же является предметом этого знания у Бога? Постоянно меняющееся представление о будущем? Но тогда это и не знание вовсе, а лишь догадки.
- Интересующийся
я уже не знаю как сформулировать проще.. вот я говорю Вам : даю Вам свободную волю! (допустим у меня есть полномочия)) ), но если вы сделаете а, b, c либо не будете делать d, e, f то я медленно сожгу Вас с огнемета, извините..)) то это я дал Вам свободную волю или я дал Вам возможность выбора, хорошо хоть предупредив о последствиях..? ) и если Вы, побоявшись огнемета, не будете делать a и b, хоть Вам очень хочется и заставите себя сделать е и f, хотя Вам этого очень не хочется, то будет ли этот Ваш выбор свободным?.. Я согласен с утверждением: "Бог дал свободу выбора, любезно предупредив о последствиях разных альтернатив".. но это и с натяжкой ни есть свобода воли..
- Православный христианин
Наказание не какое-то свыше, но оно органично происходит, если мы себя сами отделили от Бога. Вы не стали за много лет христианином, не сработало "давление" и страх наказания? Да нет, просто вы себя мните самодостаточным. Может ваше тело, которое пока при вас, даёт вам мнимую уверенность, может скептичный склад ума, может гордынька и самость. И ничто вас не пугает, вы всегда находите причину для противления. И это ваша свободная воля. И Бог смиренно сокрыл Себя от вас по Благости Своей, чтобы не стать вашим противником.
- Интересующийся
это вопрос меня тоже волнует.. по поводу будущего..я с интересом слежу за развитием Вашего диалога с Дмитрием..
- Православный христианин
Ну так я и объясняю, что это ошибка. Событие считается совершённым, когда оно произошло бытийно. Вот пророк говорит граду грешников, что град будет уничтожен, это ему сообщает Бог Истины, но люди всей общиной каются, и Бог щадит их. Налицо свободная воля людей, и налицо изменение Воли Божией о них. Где здесь статика? Где здесь предопределение? Здесь живое взаимодействие Бога и людей. Это динамика, где налицо духовное взаимодействие, где Бог творит мир прямо в процессе его бытия.
- Статус