О Боге....

[р.Б. Андрей]

Где здесь написано , что Бог творит Вне Себя? Все в Слове , но мы же верим , что Слово - Бог? Значит , в Боге.

Это пантеизм.

1.1.2. Пантеизм​

Сущность пантеизма (греч. πᾶν – все и θεός – Бог) состоит в отождествлении мира и Бога. Пантеизм либо растворяет Бога в природе, либо, наоборот, мир в Боге. Пантеистические учения также имеют различные оттенки.
Наиболее распространенное пантеистическое учение – это учение об эманации (лат. emanatio – истечение), которое подробно представлено в неоплатонизме. Например, у виднейшего представителя неоплатонизма Плотина (III в. по P. X.) это учение выглядит следующим образом. Основа бытия – это некое сверхсущее Единое, которое отождествляется с верховным Благом (это Единое непостижимо рассудком, невыразимо словом, и только в экстатическом восхищении, выйдя из себя, человек может опытно с ним соприкоснуться). Единое от переизбытка своей полноты, подобно переполненной, переливающейся через край чаше, исходит за пределы самого себя и порождает Ум (с присущими ему идеями) и Мировую Душу. Мировая Душа мыслится как посредник между Умом и чувственным космосом. Душа порождает вещи тварного мира по образцам тех идей, которые содержатся в Уме538.

Свят. Григорий Нисский говорит: «Велико и непроходимо расстояние, которым Несозданное Естество отделено от созданной сущности»547. Это бесконечное расстояние между Божественной и тварной природами никогда не исчезает, даже на вершинах обожения твари.

 

[Яша Федотов]

Время началось для творения в момент творения.

А до времени творения,что было, " замысел" ?

«в начале сотворил Бог небо и землю» (Быт. 1:1),

До того, как Бог сотворил небо и землю, Он ангелов творил? То-есть замыслил, сотворил ангелов, времени ещё не было. Замыслил, сотворил людей, время началось. Что было между первым и вторым замыслом? Предвечность? Отсутствие времени? Если отсутствовало время, то, как мы можем говорить что, ангелов Господь создал раньше людей. Что это за безвременное время? Чем мы руководствуемся? Ещё времени нет, безвремение, а мы говорим раньше. Как у нас получилось без времени, это "раньше"?

Думается Ваше предположение основано на том, что Бог творит из Себя,, из Своей Сущности.
А это не так: Бог трансцендентен творению!

Да, нет я так не думаю, про энергии я читал немного и Лосского в том числе. Энергии, энергиями, они могут действовать в тварном мире. Но, замышляет Бог не энергиями наверное, или энергиями? Сам в себе замышляет. А замысел Бога, и исполнения замысла, это одно событие. Бог -же не вынашивает замысел вечность.

 

[Вячеслав1112]

Это пантеизм.

1.1.2. Пантеизм​

Сущность пантеизма (греч. πᾶν – все и θεός – Бог) состоит в отождествлении мира и Бога. Пантеизм либо растворяет Бога в природе, либо, наоборот, мир в Боге. Пантеистические учения также имеют различные оттенки.
Наиболее распространенное пантеистическое учение – это учение об эманации (лат. emanatio – истечение), которое подробно представлено в неоплатонизме. Например, у виднейшего представителя неоплатонизма Плотина (III в. по P. X.) это учение выглядит следующим образом. Основа бытия – это некое сверхсущее Единое, которое отождествляется с верховным Благом (это Единое непостижимо рассудком, невыразимо словом, и только в экстатическом восхищении, выйдя из себя, человек может опытно с ним соприкоснуться). Единое от переизбытка своей полноты, подобно переполненной, переливающейся через край чаше, исходит за пределы самого себя и порождает Ум (с присущими ему идеями) и Мировую Душу. Мировая Душа мыслится как посредник между Умом и чувственным космосом. Душа порождает вещи тварного мира по образцам тех идей, которые содержатся в Уме538.

Свят. Григорий Нисский говорит: «Велико и непроходимо расстояние, которым Несозданное Естество отделено от созданной сущности»547. Это бесконечное расстояние между Божественной и тварной природами никогда не исчезает, даже на вершинах обожения твари.

Я не сказал , что Бог это мир , или мир это Бог. Я сказал мир в Боге. Если есть что - то вне Бога , то Бог не бесконечен. Т.е. Бога нет. Это завуалированное безбожие.

 

[р.Б. Андрей]

Можно привести еще пример:
Художник пишет картину, писатель - роман. Это их творения обретают жизнь,, после окончания труда художника и писателя. Разве мы скажем, что художник или писатель сотворили свои шедевры из себя.
Нет, мы скажем, что их шедевры это результат их труда. Изначально был замысел, а после - исполнение этого замысла. Но их творчество происходит вне их сущности. Да,, они прикладывают свою энергию, свой талант, но это не значит, что их произведения - часть их Природы.
Даже, стеклодув , создавая очередное изделие, своим дыханием, никогда не скажет - что это моя часть!
Он пользуется дыханием, как компрессором и только.

 

[Вячеслав1112]

Можно привести еще пример:
Художник пишет картину, писатель - роман. Это их творения обретают жизнь,, после окончания труда художника и писателя. Разве мы скажем, что художник или писатель сотворили свои шедевры из себя.
Нет, мы скажем, что их шедевры это результат их труда. Изначально был замысел, а после - исполнение этого замысла. Но их творчество происходит вне их сущности. Да,, они прикладывают свою энергию, свой талант, но это не значит, что их произведения - часть их Природы.
Даже, стеклодув , создавая очередное изделие, своим дыханием, никогда не скажет - что это моя часть!
Он пользуется дыханием, как компрессором и только.

Так они ж не Бог. Они ограничены, смертны , и воплощают свою мысль посредством внешних предметов. Бог может сказать ,, вне Меня". Но скажет это Он в Себе.

 

[р.Б. Андрей]

До того, как Бог сотворил небо и землю, Он ангелов творил? То-есть замыслил, сотворил ангелов, времени ещё не было

Под Небом и подразумеваются Ангелы.
В начале сотворил Бог небо и землю

Вопрос. Почему Моисей начал писать не об Ангелах и горнем, но миновав множество Ангелов и то, что небесное вышнее, начал повествование о небе и земле?

Ответ. Как у времен и людей, в начале написанного то, что постоянно, и является основой. Ибо это было ново для евреев, восставших из Египта, у которых уши были полны заблуждения: ибо одни безбожные делали богом небо; другие – землю; иные – ветры и облака, изменчивые в превращениях; иные воздавали честь солнцу и луне; иные... Из-за них Моисей, описывая Божественное, пропустил то, что выше мира, и начал повествование с дольнего, с помощью сравнения направляя их от наличествующего и видимого к мысленному, невидимому и истинному Богу

 

[р.Б. Андрей]

Так они ж не Бог. Они ограничены, смертны , и воплощают свою мысль посредством внешних предметов. Бог может сказать ,, вне Меня". Но скажет это Он в Себе.

Ничего не понял?
Я же пример привел.
Ну раз Вы решили поспорить, давайте приведите доводы почему в Себе?

 

[Вячеслав1112]

Ничего не понял?
Я же пример привел.
Ну раз Вы решили поспорить, давайте приведите доводы почему в Себе?

Ничего не понял? Потому что Бесконечный.

 

[р.Б. Андрей]

Ничего не понял? Потому что Бесконечный.

Бесконечный это свойства Бога
К первой группе относятся свойства, которые мы не можем описать при помощи положительных терминов и выражений (катафатически):

• простота (отсутствие внутренних противоречий и несоставленность из элементов),
• бесконечность (беспредельность),
• самобытность (независимость ни от кого, ни от чего ни по причине, ни по условиям бытия),
• вечность (независимость от условий времени),
• неизмеримость и вездеприсутствие,
• неизменяемость,
• всесовершенство (полнота всех возможных совершенств).

Хочется услышать ответ, ,почему : " Бог может сказать ,, вне Меня". Но скажет это Он в Себе."

 

[Вячеслав1112]

Бесконечный это свойства Бога
К первой группе относятся свойства, которые мы не можем описать при помощи положительных терминов и выражений (катафатически):

• простота (отсутствие внутренних противоречий и несоставленность из элементов),
• бесконечность (беспредельность),
• самобытность (независимость ни от кого, ни от чего ни по причине, ни по условиям бытия),
• вечность (независимость от условий времени),
• неизмеримость и вездеприсутствие,
• неизменяемость,
• всесовершенство (полнота всех возможных совершенств).

,,Вне" означает конечность. Так ?

 

[р.Б. Андрей]

,,Вне" означает конечность. Так ?

Может быть....
Ведь это Вы отвечаете, верно?

 

[Яша Федотов]

Под Небом и подразумеваются Ангелы.

То-есть бытие начинается с ангелов, и время начинает свой ход с ангелов, это звенья одной цепи, под названием бытие? Хорошо. Можно считать что, и ангелы и люди созданы уже во времени.
А как - же быть с самим " замыслом" ангелов и людей. Так как если Бог предвечен и существовал всегда, то и замысел Его, то-же существовал всегда и предвечно. Получается и ангелы и люди так-же существовали в Боге предвечно. А замысел Бога и реализация замысла, разве отличаются, разве могут они иметь какую-то продолжительность, между собой? Не могут, это одно событие или нет? между замыслом и реализацией у Бога, есть продолжительность?

 

[р.Б. Андрей]

Получается и ангелы и люди так-же существовали в Боге предвечно. А замысел Бога и реализация замысла, разве отличаются, разве могут они иметь какую-то продолжительность, между собой? Не могут, это одно событие или нет? между замыслом и реализацией у Бога, есть продолжительность?

Не получается!
Мы не можем знать, когда появился замысел про человека.
Я приводил пример про художника. Разве, картина существовала всегда в художнике?
И потом, Бог Самодостаточен. Он не нуждается в нас, как и во всяком творении и может существовать и без нас.
А когда у Него возник замысел о творении мы не знаем.
Мы вообще мало что знаем про Бога. кроме того, что Он Сам нам о Себе скажет.
Так что ваш домысел о нашем предвечном существовании - это домысел.

 

[Яша Федотов]

Мы не можем знать, когда появился замысел про человека.

Но, позвольте Андрей появиться что-то не могло у предвечного Существа. Что-то появиться может только во времени. Бог вне времени, " появиться" обозначает определённое событие, события это атрибут времени. Там где времени нет, нет и событий. Как мы можем говорить, к примеру " до того как Бог замыслил нас, Он существовал предвечно и самодостаточно в вечности". "До того", это уже категория времени, ни имеющая к Богу отношения. До того, и после того, не существует там где нет времени. Поэтому и Бог не может существовать, до, замысла, и после замысла. У предвечного Бога и замысел предвечен, он - замысел есть всегда, то-есть вечность. Или его нет, то,тоже вечность. Если есть замысел у Того Кто вне времени и предвечен, значит и замысел так -же предвечен, если нет замысла, так и нет его, и не будет. Потому что, у Бога не может так быть, что сейчас замысла нет, а завтра появился.

 

[Яша Федотов]

Я приводил пример про художника. Разве, картина существовала всегда в художнике?

Да нет пример художника здесь не годиться. Художник во времени живёт и замысел у него во времени возникает. У художника есть, вчера, сегодня, завтра, прошлое, будущее. У Бога этого не может быть, откуда, если Он вне времени. Эти категории времени к Богу неприменимы.

 

[р.Б. Андрей]

. "До того", это уже категория времени, ни имеющая к Богу отношения.

Это Ваш домысел, не более... Мы не знаем о Боге более того, что Он Сам нам доводит.
Категории вне времени нам не известны, кроме того, что мы верим , по Символу веры: " Чаем воскресение мертвых и жизни будущего века . Аминь!
Что было до того, до нашего времени - нам не известно...

 

[р.Б. Андрей]

Да нет пример художника здесь не годиться. Художник во времени живёт и замысел у него во времени возникает. У художника есть, вчера, сегодня, завтра, прошлое, будущее. У Бога этого не может быть, откуда, если Он вне времени. Эти категории времени к Богу неприменимы.

Зато у его произведения появляется только после "рождения" их....
В принципе, как и у каждого из нас!
Вы же не будете утверждать, что до Вас ничего не было?!

 

[Дед Сергий]

получается и человек предвечно существует в замысле Бога, и не только в замысле, но и в бытии.

Яков, в замысле - потенциально, а в бытии - как?

И потом, "замысел" или предвечные мысли Бога о тварном мире: его создании, истории и конце , несколько иное, чем бытие ( читаем шестоднев) Одно ( Замысел), можно назвать планированием с большой натяжкой, для понимания; а второе - исполнением задуманного, то есть сам акт творения.

Сотворив мир (и Солнечную систему), Господь в НАШЕЙ мерности учредил и время, в определённый момент вочеловечился и ... есть загадочный стих:
И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет (Откр.10:5-6).

 

[р.Б. Андрей]

Яков, в замысле - потенциально, а в бытии - как?

Сотворив мир (и Солнечную систему), Господь в НАШЕЙ мерности учредил и время, в определённый момент вочеловечился и ... есть загадочный стих:
И Ангел, которого я видел стоящим на море и на земле, поднял руку свою к небу и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет (Откр.10:5-6).

Да..., верно.
Поэтому время было указано лишь в шесть дней. Те самые события в книге Бытия ... . А об остальном сказано лишь, как о седьмом дне.
Да еще есть про Судный день.
Вот и все.
А в остальном, Бог творит , в том числе и время, находясь вне времени.
Короче, тайна!

 

[Яша Федотов]

Яков, в замысле - потенциально, а в бытии - как?

Не улавливаю смысл " потенциально". Потенция подразумевает движение, движение имеет и начало и конец. Потенция замысла Бога, подразумевает некий отрезок времени, от замысла и до реализации. Проще говоря потенция замысла Бога о творении, это есть сама реализация замысла. У Бога не может быть события замысла, и события реализации, отстоящих друг от друга во времени.

Св. Григорий Богослов учил: «Совершенное единство внутри-Божественной жизни выражается прежде всего в безусловной вневременности Божественного бытия. Бог вечен по природе и выше всякой последовательности и разделения. И мало сказать: «Бог всегда был, есть и будет», лучше сказать: «Он есть, ибо Он сосредотачивает в Себе Самом целое бытие, которое не начиналось и не прекратится». И потому, «если Один был от начала, то было Три». В Божестве и в Божественной жизни нельзя мыслить или представлять какие бы то ни было изменения, какие бы то ни было «деления времени». Это относится не только к Триединому Богу, но и к каждому ипостасному лицу Святой Троицы. Св. Афанасий подчеркивал: «Из отношений Отца и Сына должна быть исключена всякая последовательность, всякая «продолжительность» или расстояние между ними. Здесь исключается всякое «некогда» и «когда»».
Источник: https://vn-eparhia.ru/internet-dajd...ii-svyatykh-ottsov-o-voploshchenii-boga-slova