Как относиться к рассказам тех, кто пережил клиническую смерть?

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Из последнего.
Боец с множественными повреждениями магистральных кровеносных сосудов.
Очнулся и ... Разнёс нас по полной)
Что не определили, что ещё глубокая артерия бедра и подколенная артерия повреждены, что коагулограмму не сделали, а циркулярные швы сделали криво и тд.
Я потом заглянул к коллеге познакомится. Коллега оказался трактористом из Костромской области, посмеялись не вспомнил даже таких умных слов какими крыл нас сразу как очнулся )
Теоретически, находясь в бессознательном состоянии, мог ли мозг раненого запомнить разговор врачей в операционной?

Из последнего...
Это очень интересная и важная тема, все читатели и участники форума будут Вам очень благодарны, если будете ее продолжать.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
То есть, отчитывал вас некто другой, как бы. А потом вернулся прежний. А в какой момент он забыл всё что говорил? Почти сразу ?
Забывают почти сразу, на следующие сутки остаются общие ощущения без конкретики.
 
Православный христианин
Теоретически находясь в бессознательном состоянии мог ли мозг раненого запомнить разговор врачей в операционной?
Теоретически мог. Хотя остановка сердца была и диагностировано утрата функций всего головного мозга и мозгового ствола.
 

священник Алексий

Администратор
Козельск
Православный христианин
Теоретически мог. Хотя остановка сердца была и диагностировано утрата функций всего головного мозга и мозгового ствола.
критика ваших действий была справедлива?
 
Православный христианин
Забывают почти сразу, на следующие сутки остаются общие ощущения без конкретики.
Со мной лично был похожий случай (после инсульта), который помню, так как не умирала и даже не спала в этот момент, хотя глаза были закрыты. В поле взора попадал уголок подушки, на которой лежала. Это не знаю как назвать, видение, сон без сна..., но сознание четко отмечало, что просто лежу и вижу и подушку, и, как сначала подумала, горы сероватого цвета. Они все испещрены руслами небольших ручейков... А потом картинка приблизилась, и поняла, что это не речки, а сосуды с кровью, и поврежденное место, где кровь бьет фонтанчиком (похоже на шланг проколотый иглой). Только тут поняла, что это мой мозг... Вот так увидела внутренность своей головы.
 
Православный христианин
Еще о "всезнании и возможностях" душ говорит известный со школы факт с Менделеевым, увидевшим свою таблицу во сне. Получается, что чем человек увлечен, то ему может открыться, когда собственный ум, содержащий так же ложную, и мусорную информацию, не мешает. Не зря говорят, что с проблемой нужно переспать... или утро вечера мудренее.

Наверное, поэтому Дух Божий не может существовать в человеке с "помутившимся" (полного разного мусора, лжи, страстей и пр.) сознанием. Чтобы обожиться, прежде надо очиститься, избавиться от всего смущающего наш ум.
 
Православный христианин
Еще о "всезнании и возможностях" душ говорит известный со школы факт с Менделеевым, увидевшим свою таблицу во сне. Получается, что чем человек увлечен, то ему может открыться, когда собственный ум, содержащий так же ложную, и мусорную информацию, не мешает. Не зря говорят, что с проблемой нужно переспать... или утро вечера мудренее.

Наверное, поэтому Дух Божий не может существовать в человеке с "помутившимся" (полного разного мусора, лжи, страстей и пр.) сознанием. Чтобы обожиться, прежде надо очиститься, избавиться от всего смущающего наш ум.
Второй абзац Ваш Татьяна, очень верный (мне кажется).
Очень удивительным и даже с математической точки зрения не объяснимым видится тот факт, что подобный опыт общения после клинический смерти у наркоманов равен нулю.
С большой погрешностью если взять за 1000 общее количество в гражданской медицине подобных диагнозов.
Не менее 600 будет передозировка в текущих реалиях.
Из 400 иных ну 100 точно имеют связную речь и воспоминания.
А вот из 600 наркозависимих ровно ноль.
 
Православный христианин
Второй абзац Ваш Татьяна, очень верный (мне кажется).
Очень удивительным и даже с математической точки зрения не объяснимым видится тот факт, что подобный опыт общения после клинический смерти у наркоманов равен нулю.
С большой погрешностью если взять за 1000 общее количество в гражданской медицине подобных диагнозов.
Не менее 600 будет передозировка в текущих реалиях.
Из 400 иных ну 100 точно имеют связную речь и воспоминания.
А вот из 600 наркозависимих ровно ноль.
Интересное наблюдение. Но строить собственные предположения, не подтвержденные авторитетными "богословами", опасаюсь, чтобы не ввести себя в какую-либо прелесть. Может кто-то пограмотнее меня скажет свое веское слово? Чтобы можно было делать какие-то заключения о возможностях души. Многие с тем, что изложила тут не согласны. Мы об этом спорили в моей теме про реинкарнацию. Я так понимаю, что наркоманы подтверждают "нашу" теорию? Не могли бы пояснить это по-простому?
 
агностик
Возможно, что мозг наркоманов просто слишком подавлен после передозировки, чтобы иметь какое-либо восприятие или воспоминания о моментах в отключке?
 
Православный христианин
Возможно, что мозг наркоманов просто слишком подавлен после передозировки, чтобы иметь какое-либо восприятие или воспоминания о моментах в отключке?
Речь о том, что в отключке (клинической смерти) мозг не функционирует, проявляются качества или способность души+духа, который жив и как-то себя ведет. Это и воспроизводится в воспоминаниях, пусть и не надолго. Вообще-то у кого как. Вот у наркозависимых данный показатель равен нулю. Мозг тут не причем, эта "пустота" обусловлена отсутствием связи с Богом или мертвенностью духовной, о которой говорится в Библии. Как-то так, наверное.
 
католик
Речь о том, что в отключке (клинической смерти) мозг не функционирует, проявляются качества или способность души+духа, который жив и как-то себя ведет. Это и воспроизводится в воспоминаниях, пусть и не надолго. Вообще-то у кого как. Вот у наркозависимых данный показатель равен нулю. Мозг тут не причем, эта "пустота" обусловлена отсутствием связи с Богом или мертвенностью духовной, о которой говорится в Библии. Как-то так, наверное.
Он таки функционирует остаточно. Когда он не функционирует полностью, речь идет уже об окончательной смерти, а не клинической. У наркоманов дело не в духовной мертвенности, а о вполне физической затуманенности (или даже загаженности) разума, посему он не может нормально отслеживать четко то, что может обычно. Там и в обычной жизни с восприятием и памятью - сильно так себе. Уверен, что тут большинство случаев объясняется именно восприятием в том состоянии, которое принято считать "полной отключкой", что может быть ошибкой. Участие тут души тоже вполне возможно. Тут было бы интересно спросить, а что там на счет "легальных" психотропных, которые по принципу действия все равно остаются наркотой. Но в целом очень настораживает количество таких случаев на одного врача, как из рога изобилия, потому что было б оно так - у нас бы реаниматологов-атеистов вообще не осталось бы, а их на практике дофига, у меня (так как медицина интересует очень давно) в ленте одной из соцсетей есть аж 2 реаниматолога (одна правда в педиатрии), они как-то не заикаются на счет мистики и в целом не религиозны, посему лично я скептически отношусь к информации в теме.
При этом души НЕ являются всезнающими, так как не являются всезнающими даже ангелы с демонами. Более того, души не знают толком, что тут происходит, как окончательно отсюда удалятся ("В чести ли дети его - он не знает, унижены ли - он не замечает" (Иов 14, 21)). Проще говоря знания души ограничиваются 1) тем, что она знала на земле, 2) тем, что она знала на земле, но не могла адекватно обработать в силу интеллекта, ограниченного мозгом, 3) инфузия знаний (знания, которые "влил" Бог напрямую). Никаких сверхъестественных знаний у нее нет, да и в этом нет особого смысла, потому что душа по природе функционирует с телом вместе, лишние знания ей не нужны самой по себе. Знание устройства ИВЛ ее точно никак не приближает ни к Богу, ни к спасению, и противоречат природе человека и его познания в цельном виде (вместе с телом), поэтому случай богословски сомнительный, если его рассматривать как "знания с нуля", а не обработку того, что она таки услышала в операционной. Кроме того, у души нет глаз, чтоб видеть также, как видят глаза. Знать она, конечно, что-то может, и даже видеть, точнее "видеть", но не физической картинкой, которая всегда является продуктом мозга в ответ на световое восприятие от органа зрения (и посему являющаяся не объективной, а субъективной реальностью, воспринимаемой как таковой именно физическими органами), о чем любой врач, конечно же, знает. Другое дело, если мозги (физические) это услышали и нарисовали, как во сне, что случается при некрепком сне и болтовне рядом со спящим. А учитывая, что все это потом влияет на "проснувшегося" так или иначе, врачам стоило бы поменьше болтать рядом с лицами под наркозом в общем и целом, вне рамок необходимого, может и мистических воспоминаний поменьше будет
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Он таки функционирует остаточно. Когда он не функционирует полностью, речь идет уже об окончательной смерти, а не клинической. У наркоманов дело не в духовной мертвенности, а о вполне физической затуманенности (или даже загаженности) разума, посему он не может нормально отслеживать четко то, что может обычно. Там и в обычной жизни с восприятием и памятью - сильно так себе. Уверен, что тут большинство случаев объясняется именно восприятием в том состоянии, которое принято считать "полной отключкой", что может быть ошибкой. Участие тут души тоже вполне возможно. Тут было бы интересно спросить, а что там на счет "легальных" психотропных, которые по принципу действия все равно остаются наркотой. Но в целом очень настораживает количество таких случаев на одного врача, как из рога изобилия, потому что было б оно так - у нас бы реаниматологов-атеистов вообще не осталось бы, а их на практике дофига, у меня (так как медицина интересует очень давно) в ленте одной из соцсетей есть аж 2 реаниматолога (одна правда в педиатрии), они как-то не заикаются на счет мистики и в целом не религиозны, посему лично я скептически отношусь к информации в теме.
При этом души НЕ являются всезнающими, так как не являются всезнающими даже ангелы с демонами. Более того, души не знают толком, что тут происходит, как окончательно отсюда удалятся ("В чести ли дети его - он не знает, унижены ли - он не замечает" (Иов 14, 21)). Проще говоря знания души ограничиваются 1) тем, что она знала на земле, 2) тем, что она знала на земле, но не могла адекватно обработать в силу интеллекта, ограниченного мозгом, 3) инфузия знаний (знания, которые "влил" Бог напрямую). Никаких сверхъестественных знаний у нее нет, да и в этом нет особого смысла, потому что душа по природе функционирует с телом вместе, лишние знания ей не нужны самой по себе. Знание устройства ИВЛ ее точно никак не приближает ни к Богу, ни к спасению, и противоречат природе человека и его познания в цельном виде (вместе с телом), поэтому случай богословски сомнительный, если его рассматривать как "знания с нуля", а не обработку того, что она таки услышала в операционной. Кроме того, у души нет глаз, чтоб видеть также, как видят глаза. Знать она, конечно, что-то может, и даже видеть, точнее "видеть", но не физической картинкой, которая всегда является продуктом мозга в ответ на световое восприятие от органа зрения (и посему являющаяся не объективной, а субъективной реальностью, воспринимаемой как таковой именно физическими органами), о чем любой врач, конечно же, знает. Другое дело, если мозги (физические) это услышали и нарисовали, как во сне, что случается при некрепком сне и болтовне рядом со спящим. А учитывая, что все это потом влияет на "проснувшегося" так или иначе, врачам стоило бы поменьше болтать рядом с лицами под наркозом в общем и целом, вне рамок необходимого, может и мистических воспоминаний поменьше будет
Людей, переживших клиническую смерть великое множество. Многие имели опыт, не объяснимый вашими тут выкладками. Поэтому делать какие-то выводы, игнорирую тысячи других случаев будет неправильно. ИванВл, говоря о наркоманах, делился не собственным наблюдением, а обобщенным, собранном также и другими реаниматологами. Кстати в военных условиях реаниматор сталкивается с клиническими смертями куда чаще, чем мирные регионы. Поэтому тоже не надо сравнивать. К тому же есть медики, которые интересуются этими вопросами, собирают истории, а есть, которым это не интересно. Таким пациенты ничего не рассказывают... Но отвергать подобные истории уже невозможно, слишком-слишком их много. Например, чем объясните случай, рассказанный А.И.Осиповым?
 
Православный христианин
Он таки функционирует остаточно. Когда он не функционирует полностью, речь идет уже об окончательной смерти, а не клинической. У наркоманов дело не в духовной мертвенности, а о вполне физической затуманенности (или даже загаженности) разума, посему он не может нормально отслеживать четко то, что может обычно. Там и в обычной жизни с восприятием и памятью - сильно так себе. Уверен, что тут большинство случаев объясняется именно восприятием в том состоянии, которое принято считать "полной отключкой", что может быть ошибкой. Участие тут души тоже вполне возможно. Тут было бы интересно спросить, а что там на счет "легальных" психотропных, которые по принципу действия все равно остаются наркотой. Но в целом очень настораживает количество таких случаев на одного врача, как из рога изобилия, потому что было б оно так - у нас бы реаниматологов-атеистов вообще не осталось бы, а их на практике дофига, у меня (так как медицина интересует очень давно) в ленте одной из соцсетей есть аж 2 реаниматолога (одна правда в педиатрии), они как-то не заикаются на счет мистики и в целом не религиозны, посему лично я скептически отношусь к информации в теме.
При этом души НЕ являются всезнающими, так как не являются всезнающими даже ангелы с демонами. Более того, души не знают толком, что тут происходит, как окончательно отсюда удалятся ("В чести ли дети его - он не знает, унижены ли - он не замечает" (Иов 14, 21)). Проще говоря знания души ограничиваются 1) тем, что она знала на земле, 2) тем, что она знала на земле, но не могла адекватно обработать в силу интеллекта, ограниченного мозгом, 3) инфузия знаний (знания, которые "влил" Бог напрямую). Никаких сверхъестественных знаний у нее нет, да и в этом нет особого смысла, потому что душа по природе функционирует с телом вместе, лишние знания ей не нужны самой по себе. Знание устройства ИВЛ ее точно никак не приближает ни к Богу, ни к спасению, и противоречат природе человека и его познания в цельном виде (вместе с телом), поэтому случай богословски сомнительный, если его рассматривать как "знания с нуля", а не обработку того, что она таки услышала в операционной. Кроме того, у души нет глаз, чтоб видеть также, как видят глаза. Знать она, конечно, что-то может, и даже видеть, точнее "видеть", но не физической картинкой, которая всегда является продуктом мозга в ответ на световое восприятие от органа зрения (и посему являющаяся не объективной, а субъективной реальностью, воспринимаемой как таковой именно физическими органами), о чем любой врач, конечно же, знает. Другое дело, если мозги (физические) это услышали и нарисовали, как во сне, что случается при некрепком сне и болтовне рядом со спящим. А учитывая, что все это потом влияет на "проснувшегося" так или иначе, врачам стоило бы поменьше болтать рядом с лицами под наркозом в общем и целом, вне рамок необходимого, может и мистических воспоминаний поменьше будет
Во-первых - никакого вреда, конечно, пациентам от общения, скорее наоборот восстановление функций головного мозга. Да и моя выборка незначительная, просто потому что раньше мне было это интересно, сейчас по мере возможностей, сил и времени уделяю внимание подобным случаям.
Во-вторых никакой "чудесный" случай врача (тем более врача) атеиста верующим не сделает, даже если пациент продиктует доказательство теоремы Ферма. Всему есть всегда разумное объяснение, а там где его нет...мв все равно его найдем)Да и вообще мы самые прагматичные люди, а в многих районах больницах и тем более в зоне проведения СВО, катастрофическая нехватка профильных специалистов, тут уж не до разговоров.
В-третьих - я не делаю религиозных выводов, так как это сверх важная тема, Вы же как-то очень смело охарактеризовали все свойства души.. однако мой вывод о знаниях, отличных от человеческих конкретного пациента основаны на конкретных случаях. Постараюсь при следующем интересном случае записать видео на смартфон и , с разрешения пациента, опубликую.
 
Крещён в Православии
Где-то я читал, что человеческий мозг получает от глаз намного больше информации, чем человек способен осмыслить. Много информации, полученной мозгом посредством глаз, мозг отсеивает: т.е. человек эту информацию вообще никак не осознает. Это своего рода некий животный ограничительный "атавизм" мозга. У животных мозг тоже мог бы намного больше (хотя и в значительно меньшей степени, чем у человека) усваивать зрительной информации, но мозг животных эту информацию отсеивает, и в значительно большей степени, чем отсеивает мозг человека.
 
агностик
Где-то я читал, что человеческий мозг получает от глаз намного больше информации, чем человек способен осмыслить. Много информации, полученной мозгом посредством глаз, мозг отсеивает: т.е. человек эту информацию вообще никак не осознает. Это своего рода некий животный ограничительный "атавизм" мозга. У животных мозг тоже мог бы намного больше (хотя и в значительно меньшей степени, чем у человека) усваивать зрительной информации, но мозг животных эту информацию отсеивает, и в значительно большей степени, чем отсеивает мозг человека.
Так работает интуиция - это информация, усвоенная и обработанная мозгом, но не осознанная человеком.

Один американский военный рассказывал, как заезжал с товарищем в поселок где-то на ближнем востоке и внезапно товарищ развернул автомобиль и погнал обратно. Сам не понял, почему он это сделал, а потом уже задним числом сообразил - на улицах не было детей, их ждала засада.

Вот подобные истории - очень хорошая иллюстрация.
 
Православный христианин
У животных мозг тоже мог бы намного больше (хотя и в значительно меньшей степени, чем у человека) усваивать зрительной информации, но мозг животных эту информацию отсеивает, и в значительно большей степени, чем отсеивает мозг человека.
Скорее наоборот, человек отсеивает больше
 
Крещён в Православии
Так работает интуиция - это информация, усвоенная и обработанная мозгом, но не осознанная человеком.
Интуиция - это частичное осознание мозгом информации. В этом случае можно говорить о подсознании. Я же говорю о том, что значительный объем информации, получаемой посредством глаз, человек вообще никак не осознает и никак не использует: ни осознанно, ни неосознанно. Поясню.

Вот признано считать, что глаз усваивает (попросту "видит") часть электромагнитного спектра, называемым видимым светом, или видимой частью электромагнитного спектра. Что лежит за пределами этой частью электромагнитного спектра считается невидимой частью спектра: а это и ультрафиолетовая часть спектра, и инфракрасная часть спектра. Но для человеческого глаза нет разницы в частях спектра: информация все равно идет, и поступает в мозг. Это уже мозг "не видит". А попросту отсеивает эту информацию. Мало того, человеческий глаз воспринимает любые корпускулярные частицы, в том числе и гравитационные, и если еще какие есть - то и их воспринимает.

Есть еще теория корпускулярного строения пространства: когда в некоторых измерениях любая часть пространства может присутствовать в любом месте пространства рангом выше, и отображаться там. Положенный на высокий шкаф в операционной рисунок может быть виден при некотором измененном состоянии мозга оперируемого, когда его душа находится в теле, т.е. не "летает" где-то под потолком, смотря сверху на рисунок на шкафу, который человеку, стоящему на полу, не виден (я утрирую).

У некоторых животных есть своего рода "перекос" в восприятии, например: одни видят ультрафиолетовое излучение, другие - инфракрасное излучение. Человеческий глаз это излучение тоже все воспринимает, но человеческий мозг отсеивает. Человеческий мозг эту информацию вообще никак не использует, в том числе и для "интуиции" тоже не использует. Есть теория, что животные чувствуют приближающиеся землетрясения видя изменения гравитационного фона, т.е. глаза животных это видят (так же как и глаза человека), но мозг животных эту информацию "пропускает" (а у человека - нет), и у животных срабатывает инстинкт и наработанный за много лет рефлекс: убегай, прячься. И дело здесь не в механических колебаниях почвы - их еще нет и в помине.

Может быть и так:
Скорее наоборот, человек отсеивает больше
Животных пока не спросишь.

Я это почему все пишу: нужно поправки в рассуждениях делать на то, что мы что-то в обычной жизни попросту - не видим.
 
Последнее редактирование:
католик
Где-то я читал, что человеческий мозг получает от глаз намного больше информации, чем человек способен осмыслить. Много информации, полученной мозгом посредством глаз, мозг отсеивает: т.е. человек эту информацию вообще никак не осознает. Это своего рода некий животный ограничительный "атавизм" мозга. У животных мозг тоже мог бы намного больше (хотя и в значительно меньшей степени, чем у человека) усваивать зрительной информации, но мозг животных эту информацию отсеивает, и в значительно большей степени, чем отсеивает мозг человека.
Вот это и имел в виду под "2) тем, что она знала на земле, но не могла адекватно обработать в силу интеллекта, ограниченного мозгом". Есть пласты данных, которые просто адекватно не обрабатываются, но это не значит, что не могут. Особенно если мозг освободить (даже вынужденно) от всех остальных его функций, логично предположить, что у него появляется ресурс.
 
Сверху