О вечном рождении Сына от Отца

[Павел И]

А что изменилось в Боге с рождением Сына и исхождением Святого Духа?

У Бога появился Сын, и Бог стал Бог-Отец. Это следует из Вашего вопроса.
Но это же неправильно. У Отца всегда был Сын. Бог всегда был Отцом.
И не было никакого "мгновения" рождения Сына.

 

[_Ириней_]

У Бога появился Сын, и Бог стал Бог-Отец. Это следует из Вашего вопроса.
Но это же неправильно. У Отца всегда был Сын. Бог всегда был Отцом.
И не было никакого "мгновения" рождения Сына.

Не надо фантазий.
У меня тоже был сын в моей сущности и был всегда, но отцом я стал только после его рождения. И во мне и со мной ничего не изменилось, кроме наименования отец. Бог как был Богом, так им и остался, Он не стал не Богом.

 

[Николай-Н]

Похоже что появление исповедания трёх я-самосознаний-личностей упразднило в сознании
некоторых православных Догмат о Троице, где три Лица отличаются только рождением и исхождением.

Представьте себе Я нерожденное и Я рожденное и Я ипостасно исшедшее и совечное Отцу.

 

[Павел И]

Не надо фантазий.

В чем "фантазии", конкретно. Из моих слов:

У Бога появился Сын, и Бог стал Бог-Отец. Это следует из Вашего вопроса.
Но это же неправильно. У Отца всегда был Сын. Бог всегда был Отцом.
И не было никакого "мгновения" рождения Сына.

Конкретно.

 

[Оксана-(Ксения)]

У Бога появился Сын, и Бог стал Бог-Отец. Это следует из Вашего вопроса.
Но это же неправильно. У Отца всегда был Сын. Бог всегда был Отцом.
И не было никакого "мгновения" рождения Сына.

Мгновения рождения не было, но акт рождения есть и он не может быть во времени как « родил и перестал» или как « рождает и никак не родит».) Как это выразить словами? Похоже никак. Не надо заявлять что Сын был рождён предвечно до сотворения мира, как это делают Николай и Ириней, и не потребуются слова чтобы опровергнуть эту попытку втиснуть внутритроичную жизнь в рамки времени.

Пояснить суть возражения на их высказывания могу лишь на примере людей. У людей есть момент когда женщина беременна, есть момент когда она рождает и есть момент когда она родила. И женщина во время беременности и во время родов и после родов не в одном и том же состоянии.

Те кто говорят что Отец родил , противопоставляя состояния родил и рождает, должны пояснить как Отец родил если не рождает? А если он рождал и родил, но больше не рождает, то как изменился неизменный Бог что Он рождал и родил, а теперь Он таков что только родил, но больше не рождает?

 

[Оксана-(Ксения)]

Не надо фантазий.
У меня тоже был сын в моей сущности и был всегда, но отцом я стал только после его рождения. И во мне и со мной ничего не изменилось, кроме наименования отец. Бог как был Богом, так им и остался, Он не стал не Богом.

А семя не истекло?) прямо ничего не изменилось?) вы никак не участвовали в рождении сына?)

 

[Оксана-(Ксения)]

Представьте себе Я нерожденное и Я рожденное и Я ипостасно исшедшее и совечное Отцу.

Вы серьёзно? Вы мне букву «я» предлагаете себе представить такой? ) Мне достаточно Лиц Троицы, Ипостасей Троицы. А что такое «одно «я» исходящее из другого «я»» - это к богословию отцов не имеет отношения.

 

[_Ириней_]

В чем "фантазии", конкретно. Из моих слов:

У Бога появился Сын, и Бог стал Бог-Отец. Это следует из Вашего вопроса.
Но это же неправильно. У Отца всегда был Сын. Бог всегда был Отцом.
И не было никакого "мгновения" рождения Сына.

Конкретно.

В чем произошло изменение Бога, конкретно, Он стал не Богом?

 

[Павел И]

Мгновения рождения не было, но акт рождения есть и он не может быть во времени ...

Никакого акта рождения не было.
Иначе мы лишаем Сына его свойства - рождаться. У Бога-Сына есть свойство - рождаться.
Вот что пишет протоиерей Николай Малиновский в "Православном догматическом богословии (начало цитаты)": "... Личное свойство Бога Сына есть то, что Он, не рождая и не изводя от Себя другого лица божественного, Сам вечно и неизменно рождается от Бога Отца. Св. Писание на рожденность или сыновство как на ипостасное отличие Его от Бога Отца указывает уже самым наименованием Его – Сын ..." (конец цитаты), ссылка.

В чем произошло изменение Бога, конкретно, Он стал не Богом?

Если принять во внимание все Ваши слова, то получается, что Бог стал Богом-Отцом. Ключевое слово здесь - "стал". Я же говорю, что Бог всегда был Богом-Отцом. И всегда был и Богом-Сыном, и всегда был Богом-Духом Святым.

 

[_Ириней_]

Вот что пишет протоиерей Николай Малиновский в "Православном догматическом богословии (начало цитаты)": "... Личное свойство Бога Сына есть то, что Он, не рождая и не изводя от Себя другого лица божественного, Сам вечно и неизменно рождается от Бога Отца.

Рождается это в смысле родился, а не в смысле бесконечного процесса рождения.

 

[_Ириней_]

Если принять во внимание все Ваши слова, то получается, что Бог стал Богом-Отцом.

Если бы Бог не родил Себе Сына, то не был бы и Отцом, но так как Бог таки родил Сына по Своему Божеству, то именование Бог Отец имеет заслуженно.

 

[Павел И]

Рождается это в смысле родился, а не в смысле бесконечного процесса рождения.

Бог-Сын вечно рождается от Бога-Отца.

 

[Николай-Н]

Ересь - ко времени воплощения...

Св. Дамаскин пишет, что ко времени воплощения у Бога Сына была собственная
совершенная ипостась неслиянная со Отцем. А иначе не получится воплощение
одной ипостаси Бога Слова, а не всей Св. Троицы.

Сын как и Отец не имеют ни начала, ни конца! Как Бог Отец существовал всегда, так и Сын и Св. Дух! Николай, если поймете слова: В начале Было СЛОВО и СЛОВО было у Бога, и СЛОВО было - БОГ! , то уясните о чем идет речь.

Бог Отец, Троица и Творец всегда имел, имеет и будет иметь и Сына, и Св. Дух.

Однако остается вопрос: как Он их будет иметь ? Неслитно и нераздельно
или вечно рождающихся, вытекающих и так и не рожденных совершенно и самоипостасно ?

Если, например, я вознамерилась строить дом. Что появляется первым? МЫСЛЬ (ЗАМЫСЕЛ). Как я могу это понять? Да потому что МЫСЛЬ = СЛОВО. Вспомните: Да будет СВЕТ! и стало так, ибо у Бога всякое СЛОВО - это дело,
и когда Бог говорит (мыслит) СЛОВО БОГ, то тут же и рождается СЫН СЛОВО,

Вот сами же говорите о том, что Сын (Слово) родился мгновенно и совечно Отцу.
При том родился совершенно и теперь самоипостасен и неслиянен со Отцем.

то есть, Господь. А так как не мыслить Бог Отец не может, то Сын Слово предвечно и рожден, и рождается, и совечен Отцу

Но здесь проблема в том, что если Сын рожден и продолжает рождаться, то стало быть
еще не совершенно рожден и не имеет собственной Я ипостаси неслиянной со Отцем, как сказано в Ин 1.18.

Вы точно понимаете что тут пишут собеседники и что ответил отец Герман??

Там о. Герман отослал нас к богословию Св. Григория Богослова, который искал компромисса с Савеллианами
и поэтому в своем слове 39 на Святые светы допустил замену онтологического термина Ипостась
на неонтологический термин Лицо, не предполагающий собственного совершенного (завершенного) бытия.

Вы настойчиво пишете нам:
***устарела Ваша патрология
с ее вечно рождающейся ипостасью Бога Сына, и не рожденной совершенно на момент воплощения.
Но ни один участник беседы не мыслит так. Зачем вы опять обманываете, стараясь убедить кого то что этот бред кто то тут отстаивает???

Вот цитата из ответа о. Германа: и непостижимое Его рождение не имеет ни начала, ни конца
(т.е. абсурдно утверждать, что Рождение Сына завершилось, например, к началу творения мира).

Этот ответ означает: абсурдно утверждать, что к началу творения мира у Бога Сына была
собственная совершенная Я ипостась неслиянная со Отцем. И этот ответ выведен из патрологии
Св. Григория Богослова в слове 39 допустившего замену Ипостаси на неонтологическое Лицо
не имеющее собственного самоипостасного Я бытия. И этим воспользовались католики
слившие Три ипостаси в одного Я Единоличностного Бога и эту же политику продолжают
продвигать господа филокатолики, также верующие во Единоличностного Бога
и отвергающие богословие Личности В.Н. Лосского и о. Даниила Сысоева.

Кстати вот цитата Св. Григория Богослова: Бог разделяется, так сказать, неразделимо. Которая допускает
вечное рождение Сына без предоставления Ему собственной ипостаси (бытия) неслиянной со Отцем.

И далее: Божество есть единое в Трех, и едино суть три, в Которых Божество
или точнее сказать, Которые суть Божество. Вот это уже явное слияние
трех ипостасей в одну природу (Божество), тем более, что он же допускает
наличие только Трех Лиц, которые как известно не имеют собственной онтологии,
что нам и доказывали господа католики о одном Я бытии в Боге.

 

[_Ириней_]

Ключевое слово здесь - "стал".

Естественно стал, ибо безремение не отменяет действия в безремении и в безвремении можно стать Сыном Богу по рождению от Него, что мы и исповедуем в рождении Сына от Отца. Безначален, не имеет Своего рождения только Бог Отец, а Сын рождён.

 

[_Ириней_]

Бог-Сын вечно рождается от Бога-Отца.

Не рождается, а родился в предвечности всецело как Второе Лицо Пресвятой Троицы.
Или у Вас рождение Сына растянуто до бесконечности?

 

[Павел И]

Или у Вас рождение Сына растянуто до бесконечности?

"Бесконечность" - это категория не "вечности". Это совсем другое понятие.
Слова: "Бог-Сын вечно рождается от Бога-Отца" - не мои, эти слова из "Догматического богословия".

 

[Николай-Н]

Мгновения рождения не было, но акт рождения есть

Вот совершенно согласен. Есть мгновенный Акт рождения Сына безначальный по причине
безначальности Сына. И также безконечный по причине безначальности, однако этот Акт
совершенный по причине совершенного Сына, имеющего собственное бытие, а не бытие Отца.

и он не может быть во времени как « родил и перестал» или как « рождает и никак не родит».)

Но в Сущности Бога нет времени, а о совершенном (завершенном) Акте рождения
свидетельствует ипостась (собственное бытие) Сына отличное от бытия Отца.

Как это выразить словами? Похоже никак. Не надо заявлять что Сын был рождён предвечно до сотворения мира, как это делают Николай и Ириней, и не потребуются слова чтобы опровергнуть эту попытку втиснуть внутритроичную жизнь в рамки времени.

Однако одна единосущная Ипостась Сына в определенный момент времени воплотилась от Девы Марии.

Пояснить суть возражения на их высказывания могу лишь на примере людей. У людей есть момент когда женщина беременна, есть момент когда она рождает и есть момент когда она родила. И женщина во время беременности и во время родов и после родов не в одном и том же состоянии.

А Всемогущая Любовь Бога рождает Сына совершенно мгновенно и безначально и совечно Отцу.

Те кто говорят что Отец родил , противопоставляя состояния родил и рождает, должны пояснить как Отец родил если не рождает?

Так ведь Отец вечный Отец по причине рожденного Сына, а не вечный безрезультатный Родитель
или вечный Акт как выдумал Фома Аквинский со своим томизмом и вытекшим из него филиоквизмом.

А если он рождал и родил, но больше не рождает, то как изменился неизменный Бог
что Он рождал и родил, а теперь Он таков что только родил, но больше не рождает?

Св. Иоанн Дамаскин пишет о Св. Троице, что Бог (природа) как был нерожденным
так и остался нерожденным во всех Трех Ипостасях. А Отец не был бы Отцем
не будь единородного самоипостасного Сына, отличного от Отца.

 

[_Ириней_]

"Бесконечность" - это категория не "вечности".

Объясние, что такое предвечность, в которой был рождён Сын Божий Бог Слово, равна ли предвечность бесконечности?

 

[Павел И]

И также безконечный по причине безначальности, однако этот Акт
совершенный по причине совершенного Сына, имеющего собственное бытие, а не бытие Отца.

Не было никакого "Акта".
Очень непонятно: "... Сына, имеющего собственное бытие, а не бытие Отца ...". Бог-Сын имеет бытие от Отца. Все, что имеет Сын имеет и Отец, как же Вы можете утверждать, что Сын имеет собственное бытие, а не бытие Отца?

 

[_Ириней_]

Слова: "Бог-Сын вечно рождается от Бога-Отца" - не мои, эти слова из "Догматического богословия".

Да какая разница от кого или из чего эти слова, слова должны иметь объяснение, Сын рождён в предвечности, предвечность не вечность, в чём отличие?