Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[Юрий1995]

Всем доброго дня и вечера, форумчане!
Будучи эволюционистом и анализируя Книгу Бытия, очень сложно не прийти к тому выводу, что эволюция там описана очень правдоподобно и во многом не противоречит научным знаниям(Быт. 1:20, Быт. 1:24, Быт. 2:7). Стоит также учесть отделение света от тьмы, что можно отожествлять с Большим Взрывом и формированием ранней Вселенной(Быт. 1:3).

В Библии крайне четко прописана последовательность (небо → земля → вода → растения → рыбы → птицы → звери → человек) появления новых "обьектов". Однако для меня остается один открытый вопрос, на который я ищу ответ уже минимум пару месяцев. Заключается он в следующем: каким образом растения могли появиться раньше Солнца, ведь это полностью не укладывается в наши современные данные.
Тут, возможно (лишь мое очень "сырое" предположение) что светила описаны отдельно на 4 день, только лишь с сугубо богословских причин: они – творение Бога, а не боги. Все народы, окружавшие древних евреев (египтяне, вавилоняне, хананеи), были солнцепоклонниками или почитали небесные светила как богов. Солнце (Ра), луна (Син) и звезды были верховными божествами. Главная задача именно здесь — не объяснить физику творения, а провести жесткую богословскую границу между Творцом и творением.
Таким образом, их позднее "появление" в повествовании — это мощный литературный и богословский прием, чтобы показать: "Ваши главные боги — это всего лишь одна из сотен созданных Богом вещей, и не самые первые".

 

[священник Алексий]

В Библии крайне четко прописана последовательность (небо → земля → вода → растения → рыбы → птицы → звери → человек) появления новых "обьектов".

Здесь надо заметить, что человек - это отдельное творение со зверями не связанное.

Тут, возможно (лишь мое очень "сырое" предположение) что светила описаны отдельно на 4 день, только лишь с сугубо богословских причин:

Богословские причины не ограничивали бытописателя вставить творение светил в первый день, или во второй. Надо придумать богословское объяснение размещения этого рассказа в 4дне творения.

 

[Михаил Т]

Надо придумать богословское объяснение размещения этого рассказа в 4дне творения.

Вот так это и работает))

 

[Юрий1995]

Здесь надо заметить, что человек - это отдельное творение со зверями не связанное.


Богословские причины не ограничивали бытописателя вставить творение светил в первый день, или во второй. Надо придумать богословское объяснение размещения этого рассказа в 4дне творения.

Отец Алексий, а какого собственно вы мнения на счет Солнца, растений и 4 дня творения? И являетесь ли вы сами эволюционистом?

 

[Николай-Н]

Надо придумать богословское объяснение размещения этого рассказа в 4 дне творения.

Иудейская традиция объясняет это четвертой стадией бхина Далет
прямого света, соответствующей Хэй конечной имени ЙХВХ, в которой творение
обретает свое собственное самоипостасное бытие в самом нижнем физическом мире Асия.
и это соответствует заповеди о посвящении Господу плодов в четвертый год плодоношения (Лев 19.24)
И это соответствует слову АБырВалГ Полиграфа Полиграфовича из Собачьего сердца, тогда как
реальное творение миров АБЕА происходит в восходящем свете, которому
соответствует слово ГлаврыбА и это 4,5,6,7 дни творения.

И это четыре ступени возраста Христа - оглашенные младенцы,
отроки, юноши, зрелые юноши соответственно Лицам - Духа, Сына, Отца.

Ап. Иоанн пишет: Пишу вам, юноши, потому что вы победили лукавого.
Пишу вам, отроки, потому что вы познали Отца. (1Ин 2:13)
Таким образом, здесь только с отрочества начинается принятие
Духа усыновления (Рим 8.15, Гал 4.6), взывающего к Ипостаси Отца.

 

[священник Алексий]

Отец Алексий, а какого собственно вы мнения на счет Солнца, растений и 4 дня творения? И являетесь ли вы сами эволюционистом?

Эволюционистом я не являюсь, хотя и много слушаю и читаю об эволюции и современных открытиях в этой области. Цель моего интереса — поиск весомых аргументов против ТЭ, поэтому мои замечания могут казаться защитой эволюционизма.

Мне кажется не лишенной логики теория нечленимой (неупрощаемой) сложности Майкла Бихи, но, как всегда, и в нее добавляют «ложку дегтя».

Первый конфуз вышел на уроке 10 класса. Как пример неупрощаемой сложности Бихи предлагает мышеловку. Смысл такой: потеря любой детали делает систему неработоспособной. Дети систему упростили, чем ввели меня в замешательство))) Я, конечно, выкрутился, но для этого потребовалось время. Позднее я нашел уже научную критику. Но, на мой взгляд, до конца теория Бихи не опровергнута, поэтому я использую ее в своих лекциях.

Вообще сам библейский рассказ — очень сложный текст, если его изучать детально.
Самое удачное его толкование, на мой взгляд, у Ефрема Сирина.

Если спросите меня, как же его примерить с научными открытиями, я отвечу прямо: я не знаю, возможно, это вопрос времени, когда будут сделаны новые научные открытия.

 

[священник Алексий]

Иудейская традиция объясняет это четвертой стадией бхина Далет
прямого света, соответствующей Хэй конечной имени ЙХВХ, в которой творение
обретает свое собственное самоипостасное бытие в самом нижнем физическом мире Асия.
и это соответствует заповеди о посвящении Господу плодов в четвертый год плодоношения (Лев 19.24)

Вы откуда это все взяли? Не из каббалы?
Ссылку не подбросите?

И это соответствует слову АБырВалГПолиграфа Полиграфовича из Собачьего сердца, тогда как

реальное творение миров АБЕА происходит в восходящем свете, которому
соответствует слово ГлаврыбА и это 4,5,6,7 дни творения.

У меня рука к кнопке «БАН» потянулась, и палец на мышке уже нужную кнопку нашел.
Всё зависит только от вас...

 

[Николай-Н]

Вы откуда это все взяли? Не из каббалы?
Ссылку не подбросите?
У меня рука к кнопке «БАН» потянулась, и палец на мышке уже нужную кнопку нашел.
Всё зависит только от вас...

Я прочитал в интернете о том, что отец М.А. Булгакова был профессором Киевской Духовной Академии и у меня возникла мысль о том, что его литературные произведения содержат духовный смысл. Но из Вашего ответа я понял, что ошибся, поэтому прошу удалить мое сообщение так как я сам уже не могу его удалить.

 

[священник Алексий]

Я прочитал в интернете о том, что отец М.А. Булгакова был профессором Киевской Духовной Академии и у меня возникла мысль о том, что его литературные произведения содержат духовный смысл.

Духовный смысл?

Но из Вашего ответа я понял, что ошибся, поэтому прошу удалить мое сообщение так как я сам уже не могу его удалить.

Что первое сообщение, что второе — скорее троллинг.
Я вас отправлю в бан на месяц, а потом посмотрим.

 

[ИванВл]

Всем доброго дня и вечера, форумчане!
Будучи эволюционистом и анализируя Книгу Бытия, очень сложно не прийти к тому выводу, что эволюция там описана очень правдоподобно и во многом не противоречит научным знаниям(Быт. 1:20, Быт. 1:24, Быт. 2:7). Стоит также учесть отделение света от тьмы, что можно отожествлять с Большим Взрывом и формированием ранней Вселенной(Быт. 1:3).

В Библии крайне четко прописана последовательность (небо → земля → вода → растения → рыбы → птицы → звери → человек) появления новых "обьектов". Однако для меня остается один открытый вопрос, на который я ищу ответ уже минимум пару месяцев. Заключается он в следующем: каким образом растения могли появиться раньше Солнца, ведь это полностью не укладывается в наши современные данные.
Тут, возможно (лишь мое очень "сырое" предположение) что светила описаны отдельно на 4 день, только лишь с сугубо богословских причин: они – творение Бога, а не боги. Все народы, окружавшие древних евреев (египтяне, вавилоняне, хананеи), были солнцепоклонниками или почитали небесные светила как богов. Солнце (Ра), луна (Син) и звезды были верховными божествами. Главная задача именно здесь — не объяснить физику творения, а провести жесткую богословскую границу между Творцом и творением.
Таким образом, их позднее "появление" в повествовании — это мощный литературный и богословский прием, чтобы показать: "Ваши главные боги — это всего лишь одна из сотен созданных Богом вещей, и не самые первые".

Много лет, десятки раз, я здесь задаю это вопрос про 4 день творения.
Никакого логичного ответа не услышал.
Если бы 4 день соответствовал научной картине мира, то количество христиан выросло в разы, так как все остальное в шестидневе величайшее научное откровение, никак не объяснимое кроме "высших сил" для научной картины мира цивилизации живший более 2000 лет назад.

 

[Сергей Шишкин]

Если бы 4 день соответствовал научной картине мира, то количество христиан выросло в разы

Не смешите меня. Соответствие библейского повествования научной картине мира - последнее, что приводит к вере. Для меня в 1 главе Книги Бытия в Библии чёткое соответствие научной картине эволюции - жизнь сначала в воде, рыбы, потом гады, птицы, потом звери (то есть млекопитающие) и последний человек. Без Откровения Божьего Моисей всё это придумать сам никак не мог. И всё строго научно.

 

[Василий_С]

Много лет, десятки раз, я здесь задаю это вопрос про 4 день творения.
Никакого логичного ответа не услышал.
Если бы 4 день соответствовал научной картине мира, то количество христиан выросло в разы, так как все остальное в шестидневе величайшее научное откровение, никак не объяснимое кроме "высших сил" для научной картины мира цивилизации живший более 2000 лет назад.

Я у протестантов читал: облака перестали закрывать все небо всплошную, поэтому стало видно светила. Сначала солнце, потом луну, потом звезды.

 

[Сергей Шишкин]

Я читал про какой-то "первобытный свет", "космическое излучение" и т.д., но совершенно неубедительно. Лично я допускаю тут ошибку. Всё-таки Библия - не учебник по физике, биологии, химии и астрономии, а Откровение Божье - не научная лекция. Смысл был в том, чтобы люди (иудеи) не поклонялись солнцу и луне, как это делали язычники. Воспринимали солнце и луну просто как источники света, созданные Богом.

 

[священник Алексий]

Для меня в 1 главе Книги Бытия в Библии чёткое соответствие научной картине эволюции - жизнь сначала в воде.

На сегодняшний день учёные считают, что первая жизнь обитала в термальных источниках (гейзерах) на поверхности земли.

 

[ИванВл]

Не смешите меня. Соответствие библейского повествования научной картине мира - последнее, что приводит к вере. Для меня в 1 главе Книги Бытия в Библии чёткое соответствие научной картине эволюции - жизнь сначала в воде, рыбы, потом гады, птицы, потом звери (то есть млекопитающие) и последний человек. Без Откровения Божьего Моисей всё это придумать сам никак не мог. И всё строго научно.

Мы здесь 4 день обсуждаем, зачем Вас смешить.
Это единственный козырь в любой застольной битве у атеистов.

 

[ИванВл]

Я читал про какой-то "первобытный свет", "космическое излучение" и т.д., но совершенно неубедительно. Лично я допускаю тут ошибку. Всё-таки Библия - не учебник по физике, биологии, химии и астрономии, а Откровение Божье - не научная лекция. Смысл был в том, чтобы люди (иудеи) не поклонялись солнцу и луне, как это делали язычники. Воспринимали солнце и луну просто как источники света, созданные Богом.

Ошибка ? А сколько еще таких ошибок?

 

[Сергей Шишкин]

Это единственный козырь в любой застольной битве у атеистов.

Далеко не единственный. Диспуты с атеистами - моя интернет-специализация, у меня и паблик в вк есть.

Ошибка ? А сколько еще таких ошибок?

Это ошибка только в моей версии, я не настаиваю на истинности своего мнения. А главная ошибка не в том, что было в 4 день. Главная ошибка - подходить к Писанию с научными критерии оценки. Библия - не учебник по естествознанию. У религии другие задачи и сферы интересов, не такие как у науки и у научного метода познания действительности.

 

[Василий_С]

Библия - не учебник по естествознанию

Но, возникает вопрос, зачем тогда в ней приведен тот самый текст?

 

[Сергей Шишкин]

Но, возникает вопрос, зачем тогда в ней приведен тот самый текст?

Так надо!

 

[Юрий1995]

Много лет, десятки раз, я здесь задаю это вопрос про 4 день творения.
Никакого логичного ответа не услышал.
Если бы 4 день соответствовал научной картине мира, то количество христиан выросло в разы, так как все остальное в шестидневе величайшее научное откровение, никак не объяснимое кроме "высших сил" для научной картины мира цивилизации живший более 2000 лет назад.

Полностью с вами согласен. Видно, как Господь открывает то, что будет открыто только лишь через многие века.
А вы сами что считаете насчет 4 дня? Почитал ваши старые сообщения, где вы поднимали данный вопрос....ответа вроде как не было.

Это ошибка только в моей версии, я не настаиваю на истинности своего мнения. А главная ошибка не в том, что было в 4 день. Главная ошибка - подходить к Писанию с научными критерии оценки. Библия - не учебник по естествознанию. У религии другие задачи и сферы интересов, не такие как у науки и у научного метода познания действительности.

Сергей, вы правы насчет того, что Библия это не об истории, географии, и биологии. Но ведь скорее всего есть люди, которые пришли ко Христу через то же максимально правдоподобное описание эволюции в Бытие(конечно же, если они ее признают)
Вот для меня сильнейшим оказался космологический аргумент бытия Божьего