Любовь - это торги или жертва?

[АлександраАлександровна]

Просто истинная любовь всегда через Бога. Любовь забывающая Бога, как вы пишете "сама от себя" это и есть свой собственный эгоизм. Если Бог скажет такому человеку как Аврааму - принеси в жертву Мне того кого ты любишь, то именно из собственного эгоизма, из не готовности на столь высокую жертву тем что ты любишь сам от себя, такой человек откажется повиноваться Богу.

Все верно, не вижу расхождений.

Вы называете жертвой принесение своего эгоизма в жертву. На жертвенник возлагается телец без порока, а не больное животное в проказе.

Раскройте, как вы это понимаете и что приносите в жертву Богу?

 

[АлександраАлександровна]

«Самость корень грехов. Отпадающий от Бога на чем другом может остановиться как не на себе? и останавливается. Вот и самость... Смирение корень всего доброго, ибо все доброе от Бога; а Он гордым противится, смиренным же дает Благодать».

Самость: что это, значение слова в православной энциклопедии «Азбука веры»

Самость – то же, что гордость, эгоизм.

azbyka.ru

Не вижу противоречий. Дар смирения - это подготовка к Любви, подготовка к Жертве чистой, очищение от пороков, это жертвование как подготовка алтаря сердца, но не сама Жертва:

Жертвование - это в сухом остатке решимость, сказать Богу: "Да будет воля Твоя, а не моя". Жертвование - это смирение, которое само по себе есть подготовка к Любви. Каждый раз, когда хочется возмутиться тем, что меня кто-то "ущемил" - остаться в покое, оправдать человека, одним словом - смириться. За смирение Бог даёт Любовь по мере каждого. Причем, на телесном уровне это может быть, как активность, так и пассивность.

Раскройте , пожалуйста, как вы понимаете "Агапэ"?

 

[Оксана-(Ксения)]

Раскройте, как вы это понимаете и что приносите в жертву Богу?

Варсонофий Великий преподобный
Толкование на группу стихов: Мф: 16: 24-24
<...> если и ты желаешь сделаться духовным, отложи плотское, ибо от чего кто отрекается, то и отвергает; и внимай слову Самого Господа: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною (Мф. 16:24). А как отрекается от себя человек? Лишь тем, что оставляет естественные желания и следует Ему. Посему-то и говорит Он здесь, собственно, о естественном, а не о неестественном; ибо если кто оставит только неестественное, то он не оставил еще ничего из своего собственного ради Бога, потому что противоестественное не принадлежит ему. А тот, кто оставил естественное, всегда взывает с апостолом Петром: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам? (Мф. 19:27-29). И слышит блаженный глас Его и обетованием удостоверяется в наследовании жизни вечной (Мф. 19:27-29). Что оставил Петр, будучи не богат, и чем хвалился, если не оставлением естественных своих желаний? Ибо, если человек не умрет для плоти, живя духом, он не может воскреснуть душой. Как в мертвеце вовсе нет желаний естественных, так нет их и в духовно умершем для плоти.

 

[АлександраАлександровна]

Варсонофий Великий преподобный
Толкование на группу стихов: Мф: 16: 24-24
<...> если и ты желаешь сделаться духовным, отложи плотское, ибо от чего кто отрекается, то и отвергает; и внимай слову Самого Господа: если кто хочет идти за Мною, отвергнись себя, и возьми крест свой, и следуй за Мною (Мф. 16:24). А как отрекается от себя человек? Лишь тем, что оставляет естественные желания и следует Ему. Посему-то и говорит Он здесь, собственно, о естественном, а не о неестественном; ибо если кто оставит только неестественное, то он не оставил еще ничего из своего собственного ради Бога, потому что противоестественное не принадлежит ему. А тот, кто оставил естественное, всегда взывает с апостолом Петром: вот, мы оставили всё и последовали за Тобою; что же будет нам? (Мф. 19:27-29). И слышит блаженный глас Его и обетованием удостоверяется в наследовании жизни вечной (Мф. 19:27-29). Что оставил Петр, будучи не богат, и чем хвалился, если не оставлением естественных своих желаний? Ибо, если человек не умрет для плоти, живя духом, он не может воскреснуть душой. Как в мертвеце вовсе нет желаний естественных, так нет их и в духовно умершем для плоти.

Если кратко, то чем Вы жертвуете? Оставлением естественных желаний: то есть это самой жизни во плоти или что-то ещё? Цитату привели, но не раскрыли содержание жертвования, лучше всего своими словами , если удобно.

 

[Оксана-(Ксения)]

Все верно, не вижу расхождений.

Раскройте, как вы это понимаете и что приносите в жертву Богу?

давайте рассмотрим Авраама и Исаака. Авраам любил Исаака как отец любит сына по плоти. И этой естественной любовью своей он пожертвовал чтобы исполнить волю Бога. Самость, если посмотреть цитату выше - это неощущение своей зависимости от Бога. Если нет смирения перед этой зависимостью от Бога, то нет смирения вообще. Любить вне Бога - это любить самость, страсть. Любовь всегда сопряжена со словами к Богу, а не человеку- не моя но Твоя воля да будет

 

[АлександраАлександровна]

давайте рассмотрим Авраама и Исаака. Авраам любил Исаака как отец любит сына по плоти. И этой естественной любовью своей он пожертвовал чтобы исполнить волю Бога. Самость, если посмотреть цитату выше - это неощущение своей зависимости от Бога. Если нет смирения перед этой зависимостью от Бога, то нет смирения вообще. Любить вне Бога - это любить самость, страсть. Любовь всегда сопряжена со словами к Богу, а не человеку- не моя но Твоя воля да будет

Согласна. Жертва Авраама - это Жертва. Как и Жертва Бога Отца - Сыном. Это истинное проявление Любви истинной.

 

[Александр_Невский]

А в Псалтири довольно часто встречается наставление: "потерпи Господа".

Это благодаря славянскому языку такой смысл, на самом деле там надейся (или уповай) на Господа. Что мне не нравится в этом языке схожесть с современными словами, а смысл всегда неожиданный.

В самом деле, кого мы любим, того терпим.

Здесь наполовину не соглашусь, потому что в разговорной речи "терпеть кого-то", это значит не переносить на дух, но мириться. Хотели ли бы вы что бы вас "терпели"? Дети или жена? В этом чувствуется пренебрежение человеком. Может хорошо для начальной стадии, но до любви далеко. Любовь не видит зла в другом - "все покрывает".

 

[Радомысл Волков]

Ещё раз повторюсь: В жертву приносится собственный эгоизм, но эго умирая, не растворяется, а воскресает через освящение Христом.
<...>
Если в жертву приносится эгоизм, то возрастает Любовь.
Если в жертву приносится Любовь, то возрастает эгоизм.

Жертвование - это в сухом остатке решимость, сказать Богу: "Да будет воля Твоя, а не моя". Жертвование - это смирение, которое само по себе есть подготовка к Любви. <...>

Из первого сообщения следует, что под жертвой Вы понимаете оставление, отказ от чего-то. Из второго - отказ от своеволия. И поскольку Вы любовь считаете жертвой, то она для Вас, тем самым, является отказом от каких-то собственных интересов в пользу другого человека. Я так понимаю?

 

[Михаил Т]

Из первого сообщения следует, что под жертвой Вы понимаете оставление, отказ от чего-то. Из второго - отказ от своеволия. И поскольку Вы любовь считаете жертвой, то она для Вас, тем самым, является отказом от каких-то собственных интересов в пользу другого человека. Я так понимаю?

Вы, кажется, слишком часто переспрашиваете одно и то же, вам и третий раз ответят, вы снова уточнять начнете?) Пора бы уж и высказать к чему ведете

 

[АлександраАлександровна]

Из первого сообщения следует, что под жертвой Вы понимаете оставление, отказ от чего-то. Из второго - отказ от своеволия. И поскольку Вы любовь считаете жертвой, то она для Вас, тем самым, является отказом от каких-то собственных интересов в пользу другого человека. Я так понимаю?

Ради Христа и во Христе, ради Его Крестной Жертвы и по Его примеру: "Да будет воля Твоя, не как я хочу, но как Ты хочешь".
Любовь - это Жертва Христа , от человека требуется желание принять Агнца (взять крест свой) и подготовить свою душу, чтоб туда вошёл Господь. "Следуй за Мной": следовать за Христом - это путь на личную Голгофу.
"Рай - там где человек говорит Богу: да будет воля Твоя, ад - там где Бог говорит человеку: да будет воля твоя". (К. Льюис)

 

[Александр_Невский]

Как Вы понимаете жертву — что это такое?

Старец Гавриил Ургебадзе

Без жертвы ради Господа и ближнего ничего в духовной жизни не получится. Без жертвы не научишься любить.
***
Если кто-то болен и нуждается в лекарстве, а его надо принести издалека, может быть, и ночью, и через лес пройти, где волки бродят, — и ты, не раздумывая, отправляешься в путь ради спасения ближнего — это и есть любовь.

Диадема старца (воспоминания о старце Гаврииле (Ургебадзе)) - читать, скачать

Труд «Диадема старца (воспоминания о старце Гаврииле (Ургебадзе))». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Дед Сергий]

В самом деле, кого мы любим, того терпим.

Олег, частный случай, любовь сопряжена с жертвой, она всегда - донор без долгих расчётов. Психолог видит своё, нечего его слушать, у него храм - психоделика сплошная, Дух находит нас везде, не знаем "откуда приходит и куда уходит".

 

[Дед Сергий]

Хотели ли бы вы что бы вас "терпели"? Дети или жена? В этом чувствуется пренебрежение человеком.

Александр, любовь - долготерпит, это не я написал, но апостол.

 

[Радомысл Волков]

Вы, кажется, слишком часто переспрашиваете одно и то же, вам и третий раз ответят, вы снова уточнять начнете?) Пора бы уж и высказать к чему ведете

Сугубо из интереса. Я давно заметил, что смысл жертвы понимают немногие и предполагал, что у христиан эта тема может быть проработана. Но нет, всё та же картина, через понятие жертвы определяется многое, но объяснение самой жертве не даётся.

Впрочем, и самому мне, чтобы разобраться, понадобились годы.
Всё дело в том, что многие воспринимают жертву как некую торговлю. Дескать, я отказываюсь от чего-то в пользу высших сил или другого человека ради высших сил, а они за это выдают какие-нибудь плюшки, материальные или нематериальные вроде прощения грехов. Отсюда вырастает известная стратегия — если желаемого результата не получено, то начать жертвовать больше, тем самым пытаясь "вынудить" дать желаемое.
Но люди забывают, что боги, в общем-то, в жертвах не нуждаются. Больше того, у нас появляется то, что мы можем пожертвовать, во-многом благодаря их заботе о мире: если в нём всё идёт, как надо — например, весь год стояла правильная погода, то и урожай будет обильным; так же и в других областях жизни. А значит, "торговая" концепция жертвы бессмысленна: как можно отдавать другому то, что и так в большей степени его, чем твоё, и ожидать от этого преференций?

Если же человек не отделяет себя от мира, если понимает, что всё вокруг в равной степени принадлежит и богам, то жертва становится тем, чем и должна быть — выражением благодарности. Принося её, мы тем самым делимся с богами результатом совместных трудов и показываем, что понимаем эту совместность, признательны за соработничество и выражаем намерение его продолжать. То есть, благодарим за возможность принести жертву и просим о помощи, чтобы продолжать это делать.

Возвращаюсь теперь к теме обсуждения. Меня удивило, насколько тезис "любовь — это жертва" соответствует приведённому выше описанию жертвы, но расходится с "бытовым" её пониманием. Поэтому и попытался добиться от автора определения, на котором строились рассуждения, чтобы понять ход мысли и разобраться, случайно ли так совпало, или же нет.

 

[СветланаВикторовна]

Любовь - это торги

Рассмотрим предложения человеком своих добрых поступков как товара, за который он ожидает получить какую-то приемлемую для себя "плату".

Верующий человек может находиться в одном из трех состояний по отношению к Богу - раб, наемник, сын.

Как любить Бога: кратко о главном - православная энциклопедия «Азбука веры»

Как любить Бога? Этим вопросом, пожалуй, задается каждый христианин, начинающий изучение основ православной веры. О Боге мы знаем, что Он – Творец всего…

azbyka.ru

 

[Оксана-(Ксения)]

Старец Гавриил Ургебадзе

Без жертвы ради Господа и ближнего ничего в духовной жизни не получится. Без жертвы не научишься любить.
***
Если кто-то болен и нуждается в лекарстве, а его надо принести издалека, может быть, и ночью, и через лес пройти, где волки бродят, — и ты, не раздумывая, отправляешься в путь ради спасения ближнего — это и есть любовь.

Диадема старца (воспоминания о старце Гаврииле (Ургебадзе)) - читать, скачать

Труд «Диадема старца (воспоминания о старце Гаврииле (Ургебадзе))». Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Ради Господа. Только такая жертва учит любить

 

[АлександраАлександровна]

Верующий человек может находиться в одном из трех состояний по отношению к Богу - раб, наемник, сын.

Как любить Бога: кратко о главном - православная энциклопедия «Азбука веры»

Как любить Бога? Этим вопросом, пожалуй, задается каждый христианин, начинающий изучение основ православной веры. О Боге мы знаем, что Он – Творец всего…

azbyka.ru

Да, в этом случае моего рассуждения по теме, он поступает как наёмник:

Любовь - это торги или жертва?

Это будет рассуждение на тему любви и эгоизма.

Рассмотрим предложения человеком своих добрых поступков как товара, за который он ожидает получить какую-то приемлемую для себя "плату". Оттолкнемся, от того, что Я - это индивидуум, отдельная личность, отделенная от других людей. У Я (меня) есть собственное самоощущение, идентификация себя самого: мама, жена, муж, добрый, злой, ответственный, справедливый... человек. То есть Я себя как-то оцениваю. Даю за себя цену: я сто‌ю любви этого человека, признания этой толпы, благодарности своих детей и т.д. ...читать далее

Любовь долготерпит

Любовь - это торги или жертва? Это будет рассуждение на тему любви и эгоизма. Рассмотрим предложения человеком своих добрых поступков как товара, за который он ожидает получить какую-то приемлемую для себя "плату". Оттолкнемся, от того, что Я - это индивидуум, отдельная личность, отделенная от...

t.me

Но Христос сказал, что не хочет называть нас рабами, а хочет , чтоб мы стали друзьями Ему. А друзья свою любовь не продают, они просто любят без условий.

 

[Михаил Т]

Сугубо из интереса. Я давно заметил, что смысл жертвы понимают немногие и предполагал, что у христиан эта тема может быть проработана. Но нет, всё та же картина, через понятие жертвы определяется многое, но объяснение самой жертве не даётся.

Впрочем, и самому мне, чтобы разобраться, понадобились годы.
Всё дело в том, что многие воспринимают жертву как некую торговлю. Дескать, я отказываюсь от чего-то в пользу высших сил или другого человека ради высших сил, а они за это выдают какие-нибудь плюшки, материальные или нематериальные вроде прощения грехов. Отсюда вырастает известная стратегия — если желаемого результата не получено, то начать жертвовать больше, тем самым пытаясь "вынудить" дать желаемое.
Но люди забывают, что боги, в общем-то, в жертвах не нуждаются. Больше того, у нас появляется то, что мы можем пожертвовать, во-многом благодаря их заботе о мире: если в нём всё идёт, как надо — например, весь год стояла правильная погода, то и урожай будет обильным; так же и в других областях жизни. А значит, "торговая" концепция жертвы бессмысленна: как можно отдавать другому то, что и так в большей степени его, чем твоё, и ожидать от этого преференций?

Если же человек не отделяет себя от мира, если понимает, что всё вокруг в равной степени принадлежит и богам, то жертва становится тем, чем и должна быть — выражением благодарности. Принося её, мы тем самым делимся с богами результатом совместных трудов и показываем, что понимаем эту совместность, признательны за соработничество и выражаем намерение его продолжать. То есть, благодарим за возможность принести жертву и просим о помощи, чтобы продолжать это делать.

Возвращаюсь теперь к теме обсуждения. Меня удивило, насколько тезис "любовь — это жертва" соответствует приведённому выше описанию жертвы, но расходится с "бытовым" её пониманием. Поэтому и попытался добиться от автора определения, на котором строились рассуждения, чтобы понять ход мысли и разобраться, случайно ли так совпало, или же нет.

Любопытно... но вы так и не докопались до истинного механизма в основе этого духовного процесса, ваш смысл жертвы тоже производный, - угол зрения, аспект.. Смотрите сами - подкупающие дары по вашей версии абсурдны, а благодарственные нет) Богу/Богам в обоих случаях не нужно то, что и так их. Тогда в чем разница, подносим мы им с корыстными целями или с благодарственными? Очевидно, только в нашем собственном намерении, мотивации. Но благодарность наша Им тоже не нужна, она нужна нам самим. Отсюда уже можно увидеть как это работает

Подлинный смысл жертвы становится понятен в контексте повсеместно распространенной во всех духовных учениях идеи о поврежденном естестве человека. Любая жертва в том или ином виде заключается в отречении себя. Оставляя что-либо, с чем привычно отождествляемся, мы совлекаемся и части поврежденной природы, приобретаем чистоту. Иными словами если хочешь что-то взять, нужно освободить руки. В исихазме: "опустоши ум - и вместишь Бога" - это пример высшей жертвы (не всесожжению благоволит, а сокрушенному духу).
Низшая жертва выражается в таких формах как материальные жервтоприношения, и это тоже имеет смысл - жертвуем тем материальным, к чему привязаны,и тем самым в какой-то степени поступаемся собой.. Не спроста скотину брали "без порока": с антропоморфической т.з. для того, чтобы не обидеть Бога), реально же чтобы это не стало утилизацией некондиции, а было бы именно оставлением чего-то для нас ценного. Во всех случаях фактически мы приносим в жертву свое эго, хотя и в разной степени.

Если это поймете, тогда поймете и то, о чем говорит Александра Александровна. Любовь - жертва, как и благодарность, в обоих вариантах мы отрекаемся (забываем) себя. Я думаю у ней не случайно совпало, но соответствует третьему описанию)


**** Выходит, как ни странно, смысл жертвы - в жертвовании )))

 

[СветланаВикторовна]

Да, в этом случае моего рассуждения по теме, он поступает как наёмник:

Но Христос сказал, что не хочет называть нас рабами, а хочет , чтоб мы стали друзьями Ему. А друзья свою любовь не продают, они просто любят без условий.

Но так и человек же в свою очередь должен захотеть и вести себя соответственно.

 

[АлександраАлександровна]

Но так и человек же в свою очередь должен захотеть и вести себя соответственно.

Да, это синергия.