Ахиллесовы Пяты Эволюции

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Православный христианин
Вопрос только в том, когда появился этот размер.
Явно ведь, что не от обезьяны. Или Вы считаете, что сначала размер, а потом уже разумение?
Поэтому и не находят переходного вида, а сразу "прыгают" от обезьяны к человеку.
Верно.
Без передачи, опыта, разума, святого духа от поколения к поколению ... При гипотетическом эксперименте - поместим на необитаемый остров n количество детенышей львов, медведей, шимпанзе... людей.
Через 5-10 поколений получим абсолютно не отличную популяцию львов, медведей, шимпанзе... и, возможно, выжившую странную популяцию слабых ползующих зверей (бывших людей).
Абсолютно не эволюционные процессы сделали человека человеком.
 
агностик
Размер мозга незначительно влияет на когнитивные функции. По результатам исследований, размер мозга обуславливает только 2% различий в когнитивных способностях, остальные 98% происходят от других причин.
А чем обусловлен сам размер?

Верно.
Без передачи, опыта, разума, святого духа от поколения к поколению ... При гипотетическом эксперименте - поместим на необитаемый остров n количество детенышей львов, медведей, шимпанзе... людей.
Через 5-10 поколений получим абсолютно не отличную популяцию львов, медведей, шимпанзе... и, возможно, выжившую странную популяцию слабых ползующих зверей (бывших людей).
Абсолютно не эволюционные процессы сделали человека человеком.
Очень сомневаюсь, что популяция зверей будет неотличима от нормальной, родительское обучение даже для них играет важную роль. А уж если детёнышей кенгуру оставить без сумки, то они и вовсе не выживут. Странно было бы убирать важнейший этап развития любого вида и ожидать прежнего результата.

Очевидно, что передача опыта и знаний между поколениями даёт популяции преимущество, даже если оставить в стороне вопрос размера мозга. Поэтому изначальный вопрос о том, зачем обезьяне было "усложняться", объясняется очень просто, по-моему. Отбор ведь работает не только с генетикой.
 
Православный христианин
А чем обусловлен сам размер?
Размер мозга? Ну например экологические факторы.
Последние исследования признанного учёного Джеффа Моргана Стайбела. показало, что мозг человека уменьшается, уменьшение мозга может быть связано с изменением климата: в более тёплом климате меньшие мозги способствуют лучшему охлаждению организма.

Очень сомневаюсь, что популяция зверей будет неотличима от нормальной, родительское обучение даже для них играет важную роль. А уж если детёнышей кенгуру оставить без сумки, то они и вовсе не выживут. Странно было бы убирать важнейший этап развития любого вида и ожидать прежнего результата.

Очевидно, что передача опыта и знаний между поколениями даёт популяции преимущество, даже если оставить в стороне вопрос размера мозга. Поэтому изначальный вопрос о том, зачем обезьяне было "усложняться", объясняется очень просто, по-моему. Отбор ведь работает не только с генетикой.
То есть - важнейший этап развития любого вида (млекопитающих как минимум) это "родительское обучение", а никак не эволюционные процессы?
Верно?
Все ближе подбираемся к истине .
 
Последнее редактирование модератором:
агностик
Размер мозга? Ну например экологические факторы.
Последние исследования признанного учёного Джеффа Моргана Стайбела. показало, что мозг человека уменьшается, уменьшение мозга может быть связано с изменением климата: в более тёплом климате меньшие мозги способствуют лучшему охлаждению организма.
Ну это же не объясняет, почему они изначально стали больше. Если не от того, что улучшаются когнитивные способности, то от чего? Не от холода же мозги опухли. :)

То есть - важнейший этап развития любого вида (млекопитающих как минимум) это "родительское обучение", а никак не эволюционные процессы?
Верно?
Все ближе подбираемся к истине .
Дык это вещи разного порядка, эволюционные процессы влияют на развитие вида, а обучение влияет на развитие индивида. Но обучение-то не на ровном месте взялось, а потому что такой способ "становления на ноги" оптимальнее для них в эволюционном смысле.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
А чем обусловлен сам размер?


Очень сомневаюсь, что популяция зверей будет неотличима от нормальной, родительское обучение даже для них играет важную роль. А уж если детёнышей кенгуру оставить без сумки, то они и вовсе не выживут. Странно было бы убирать важнейший этап развития любого вида и ожидать прежнего результата.

Очевидно, что передача опыта и знаний между поколениями даёт популяции преимущество, даже если оставить в стороне вопрос размера мозга. Поэтому изначальный вопрос о том, зачем обезьяне было "усложняться", объясняется очень просто, по-моему. Отбор ведь работает не только с генетикой.
Отбор работает?
Обезьяна не сможет стать человеком, даже если ее поместите в университет.
Вы, атеисты, можете этого добиться только подделкой, как было с Пилтдаунским человеком.
Меня больше всего умиляет объяснения типа, если поместить в идеальные условия, то каким -нибудь образом, должны будут ....
 
Православный христианин
Ну это же не объясняет, почему они изначально стали больше. Если не от того, что улучшаются когнитивные способности, то от чего? Не от холода же мозги опухли. :)


Дык это вещи разного порядка, эволюционные процессы влияют на развитие вида, а обучение влияет на развитие индивида. Но обучение-то не на ровном месте взялось, а потому что такой способ "становления на ноги" оптимальнее для них в эволюционном смысле.
Так согласно СТЭ именно от холода, вот же какая загагулина )
"На ноги" это понятно, так обучение опять не влияет на развитие вида? То влияет то не влияет. Определитесь уже! На ноги встанет условный ребёнок любого человека без обучения, так эволюционировал организм.
 
Православный христианин
Отбор работает?
Обезьяна не сможет стать человеком, даже если ее поместите в университет.
Вы, атеисты, можете этого добиться только подделкой, как было с Пилтдаунским человеком.
Меня больше всего умиляет объяснения типа, если поместить в идеальные условия, то каким -нибудь образом, должны будут ....
Не сможет.
Ходить сможет.
Через сто тысяч лет лысая будет совсем, вероятно, и звуки будет издавать другие.
Даже не велосипеде сможет по кругу кататься)
А вот человеком никак не сможет
 
агностик
Так согласно СТЭ именно от холода, вот же какая загагулина )
А почему холод способствует увеличению мозга?

"На ноги" это понятно, так обучение опять не влияет на развитие вида? То влияет то не влияет. Определитесь уже! На ноги встанет условный ребёнок любого человека без обучения, так эволюционировал организм.
Смотря о каком обучении речь. Мы говорим об обучении индивида или в целом о способности вида к передаче информации между поколениями? Если о втором, то да, по-моему это влияет на развитие вида (не обязательно генетическое). Именно потому, что помогает отличаться умом и сообразительностью.
 
Православный христианин
А почему холод способствует увеличению мозга?


Смотря о каком обучении речь. Мы говорим об обучении индивида или в целом о способности вида к передаче информации между поколениями? Если о втором, то да, по-моему это влияет на развитие вида (не обязательно генетическое). Именно потому, что помогает отличаться умом и сообразительностью.
Если своими словами - мозг потребляет около 20% всей энергии организма и выделяет много тепла, и в тёплом климате это становилось проблемой. Похолодание, по мнению учёных, устранило опасность теплового удара, что позволило мозгу предков быстро расти. Это касается не только человека, но и абсолютно всех крупных млекопитающих.
И все таки, Вы уходите от ответа( без передачи знаний, морали и опыта от человека к человеку, даже в следующем поколении человек превратиться в животное, а через 5-10-20 поколений (просто миг с точки зрения летописи СТЭ) это будет совершенно не приметное млекопитающие из тысяч видов на земле. Вы согласны с этим?
 
агностик
Если своими словами - мозг потребляет около 20% всей энергии организма и выделяет много тепла, и в тёплом климате это становилось проблемой. Похолодание, по мнению учёных, устранило опасность теплового удара, что позволило мозгу предков быстро расти. Это касается не только человека, но и абсолютно всех крупных млекопитающих.
Так значит растет он не просто из-за холода, а из-за того, что это дает какое-то преимущество. Холод лишь позволяет этому происходить без критических потерь энергии. Вопрос - какое преимущество дает более крупный мозг, если не когнитивные способности?

И все таки, Вы уходите от ответа( без передачи знаний, морали и опыта от человека к человеку, даже в следующем поколении человек превратиться в животное, а через 5-10-20 поколений (просто миг с точки зрения летописи СТЭ) это будет совершенно не приметное млекопитающие из тысяч видов на земле. Вы согласны с этим?
Конечно, с этим я был согласен сразу. Просто я считаю, что это не аргумент в пользу сверхъестественного образования человека и не касается только лишь человека.
 
Православный христианин
А специалисты считают иначе:
https://www.nature.com/articles/ng.3869
Читать умеем?
Работы о генетической архитектуры мозга, и ответственных участков за интеллект давно известны.
Это потенциал развития каждого индивидуума.
Вот кто-то этот потенциал использует только на чтение перевода заголовков, а кто-то наукой занимается.
 
Под МКС
Православный христианин
2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного,....
Вот вопрос, а обезьяна разве не прах земной! Конечно прах. Все, что произведено землей и водой есть прах.
Почему нельзя допустить мысли, что именно из уже подготовленного материала (например, обезьяны) Господь создает человека?
Думаю можно. Но, то что Бог лично сам создает человека говорит о большой пропасти между обезьяной и человеком.

Как вариант. открываются духовные врата, отверзаются небеса,... и духовный мир, закон, лучи влияют на все живое Земли. Кто из животных успел развиться до способности принять эти усложнения тот становится на голову выше сородичей. В нашем случае (в случае Земли) это оказалась обезьяна. И в короткий промежуток времени все шимпанзе рожают детенышей значительно умнее прежних.

А дальше второй этап создания человека:
2:7 ...и вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою.

Даже не могу представить величие и могущество Бога нашего.
Неисчилимое количество созданных Им миров и разнообразие жизни. Вполне можно допустить что на какой-то планете развились для принятия Духа Божьего собачки, кошки,...
Только мои необузданные мысли вслух.
 
Православный христианин
2:7 И создал Господь Бог человека из праха земного,....
Вот вопрос, а обезьяна разве не прах земной! Конечно прах. Все, что произведено землей и водой есть прах.
Почему нельзя допустить мысли, что именно из уже подготовленного материала (например, обезьяны) Господь создает человека?
Если Вашу мысль продолжить, то получается, что это была мертвая обезьяна,... да ещё и подготовленная (приготовленная?). Формальной логике не противоречит, но как-то уж всё карикатурно...
 
Интересующийся
Так наз. христианская эволюция и взгляды христианских эволюционистов(как Вы мягко всегда пишите - всего лишь гипотеза) имеют прямое отношение к вероучению и догматике,Сергей. Трудно этого не увидеть.
Агрессии и анафем к о.Андрею(я,кстати,никогда не напишу про него - иноагент) и др. нет.
---
"Главной ошибкой о. Андрея является его убеждённость в том, будто вопрос о Сотворении – «не догматический», а, следовательно, и не принципиальный…
Протодиакон Андрей Кураев сам помогает нам правильно увидеть богословское содержание проблемы: «Одно из самых серьёзных возражений против гипотезы о совместимости теории эволюции с христианством – это вопрос о страданиях животных. Очевидно, что эволюция без смены поколений, то есть смерти, без борьбы за существование, без боли – невозможна и немыслима. Для христианина естественно считать, что боль и смерть в міре появились вследствие греха человека. Как же это совместить? Но это – тема для отдельного разговора»
Действительно, догматически наиболее значимым является именно вопрос о появлении в міре смерти и связанных с нею страданий. Либо смерть изначальна и существовала в природе до человека – тогда её виновником является Творец. Либо смерть есть следствие грехопадения Адама (смертию умрете – Быт.2:17), повлёкшего Божье наказание на него самого и на всю вселенную (проклята земля в делех твоих – Быт.3:17). Первая точка зрения выражает сущность телеологической эволюционистской позиции, вторая – православной. «Компромисса» или «синтеза» между этими двумя позициями быть не может. Третьего тоже не дано: либо смерть царствовала в природе до появления человека, либо её не существовало прежде грехопадения Адама первозданного…
Таким образом, книжка о. Андрея содержит альтернативу православному вероучению. Догматическое учение Церкви утверждает, что прежде грехопадения в «дочеловеческом» міре не было смерти – а протодиакон Кураев «предполагает», что эволюционные процессы длились сотни миллионов лет, сопровождаясь истреблением огромного количества видов флоры и фауны. Всё это, якобы, происходило за пределами Рая, во «внеэдемском» пространстве, где смерть царствовала и во время пребывания там Адама...
Грустно наблюдать, как совершенно нехристианские мысли беспрепятственно звучат внутри церковной ограды, претендуя на то, что они – тоже «одно из мнений Церкви», причём такое «мнение», с которым следует выходить на миссионерскую проповедь!! И это при том, что ни один из Святых Отцов не разделял подобной антибиблейской эволюционистской позиции".
---
Это только один из вопросов,тесно связанный только одним догматом о грехопадении.
И это действительно - новое,модернистское богословие.
Я извиняюсь, но тут я опять не выдержала. Во времена святых отцов естествознание было в зачаточном состоянии, разумеется, они не могли быть эволюционистами!
И еще - насчет "отсутствия смерти до Адама". Смерти бактерий/вирусов до грехопадения тоже не было или это не считается? А "зелень травная", которую кушали Адам с Евой и всякие животные, - она как, не умирала у них в ЖКТ или это опять-таки не считается? А хищники, у которых зубы/когти и ЖКТ заточены под охоту и переваривание сырого мяса - они в раю как выживали?
Чем лучше развиваются естественные науки, тем извращеннее приходится выкручиваться, чтобы полученные выводы хоть как-то увязать с традицией. О.Андрей Кураев хотя бы пытается; и он очень умный и эрудированный человек. А фундаменталисты по большей части просто не в курсе научных выводов или закрывают на них глаза. Что мы и здесь наблюдаем.
 
Интересующийся
...Кто из животных успел развиться до способности принять эти усложнения тот становится на голову выше сородичей. В нашем случае (в случае Земли) это оказалась обезьяна. И в короткий промежуток времени все шимпанзе рожают детенышей значительно умнее прежних.
Примерно такая логика у Тейяра де Шардена ("Феномен человека"). Но только ничего случайного в превосходстве именно гоминид (обезьян) нет. Не только объем мозга сыграл свою роль; вспомним знаменитый лозунг "человека создал труд" - освобождение передних конечностей для освоения разнообразных видов деятельности; уменьшение челюстей опять-таки для облегчения веса, отягощающего черепную коробку, и развития мозга. Причем все эти изменения произошли практически одновременно, а вышеперечисленные преимущества требовали именно антропоидного строения тела. Что уже говорит о направленности, а не случайности эволюции.
 
Православный христианин
Примерно такая логика у Тейяра де Шардена ("Феномен человека"). Но только ничего случайного в превосходстве именно гоминид (обезьян) нет. Не только объем мозга сыграл свою роль; вспомним знаменитый лозунг "человека создал труд" - освобождение передних конечностей для освоения разнообразных видов деятельности; уменьшение челюстей опять-таки для облегчения веса, отягощающего черепную коробку, и развития мозга. Причем все эти изменения произошли практически одновременно, а вышеперечисленные преимущества требовали именно антропоидного строения тела. Что уже говорит о направленности, а не случайности эволюции.
Вот и до Энгельса добрались (
Только прямохождение возникло намного раньше изготовления орудий труда. Трудовая теория антропогенеза в целом опровергнута, есть куда более современные и интересные теории.
 
Интересующийся
Вот и до Энгельса добрались (
Только прямохождение возникло намного раньше изготовления орудий труда. Трудовая теория антропогенеза в целом опровергнута, есть куда более современные и интересные теории.
Я не утверждаю, что марксистскую трудовую теорию следует принять как есть, однако труд один из ведущих факторов развития мозга и сознания (пусть даже не появления). Это можно наблюдать без всякого антропогенеза на примере любого современного человеческого детеныша.)) И многое, что бывает упущено в раннем возрасте, потом уже не восполнить.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху