Предлагаю обсудить книгу Худиева "Об уверенности в спасении"

[Сергий Бел]

Всегда интересовал вот этот момент: - Но хочешь ли знать, НЕОСНОВАТЕЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК, что вера без дел мертва? - это же явное стремление обличить(унизить) человека))) можно ведь было и без этого обойтись ,зачем автор это делает ,как думаете?

 

[Сергий73]

Всегда интересовал вот этот момент: - Но хочешь ли знать, НЕОСНОВАТЕЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК, что вера без дел мертва? - это же явное стремление обличить(унизить) человека))) можно ведь было и без этого обойтись ,зачем автор это делает ,как думаете?

Неосновательный человек, человек не имеющий основания, не постоянный, не надёжный, не только по отношении к другим, но и для себя. Наши дела показывают какие мы есть Христиане и какая наша Вера. И глядя на нас другие люди или соблазняются или вдохновляются. Говорить и думать в том числе и о себе можно что угодно. Добрый человек источает добро, а злой зло. Доброе дерево, добрые плоды (дела), а худое худые. Христовы ли мы, как узнать? Только по нашим поступкам, а не по внешний Церковной жизни. Ведь люди и других вероисповеданий ходят в Храмы, соблюдают посты. Но только поступки людей показывают какого они Духа.

 

[Сергий Бел]

Неосновательный человек, человек не имеющий основания, не постоянный, не надёжный, не только по отношении к другим, но и для себя. Наши дела показывают какие мы есть Христиане и какая наша Вера. И глядя на нас другие люди или соблазняются или вдохновляются. Говорить и думать в том числе и о себе можно что угодно. Добрый человек источает добро, а злой зло. Доброе дерево, добрые плоды (дела), а худое худые. Христовы ли мы, как узнать? Только по нашим поступкам, а не по внешний Церковной жизни. Ведь люди и других вероисповеданий ходят в Храмы, соблюдают посты. Но только поступки людей показывают какого они Духа.

определение значения слова не требует объяснений. вопрос не об этом.

 

[Сергий73]

определение значения слова не требует объяснений. вопрос не об этом.

Так ответ не только об определении основательности человека, но и о том почему Вера без дел мертва.
Что не так поясните.

 

[Сергей Шишкин]

Всегда интересовал вот этот момент: - Но хочешь ли знать, НЕОСНОВАТЕЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК, что вера без дел мертва?

Худиев в книге комментирует этот отрывок:

Пелагиане ссылались на этот отрывок, чтобы доказать, что человек спасается личными усилиями, а критики ехидно вопрошали, может ли быть Божиим откровением книга, содержащая такие взаимоисключающие утверждения, как Иак. 2:24 и Рим. 3:28. Между тем мы не увидим никакого противоречия, если определим, в каком значении тот и другой Апостол используют слово "вера". Совпадает ли вера, которую проповедует Павел, с верой того "неосновательного человека", которого обличает Иаков? Очевидно, нет. Вера в понимании ап. Павла — это уверенность в Божиих обетованиях; вера "неосновательного человека" — это согласие с некоторыми истинами о Боге. Блаженный Августин превосходнейшим образом объясняет разницу между верой бесов и верой христиан:

"И бесы веруют и трепещут", говорит Апостол Иаков, однако же не надеются и не любят. Точнее, они страшатся, когда верят в приближение того, что мы любим и на что надеемся (Энхиридион, гл.8).

Вспомним, что именно Бог обещает полагающимся на Него: "Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не вспомяну более" (Евр. 10:16-17, Иер. 31:33).

Такой Божий дар, как прощение грехов (т.е. оправдание, о котором мы говорили), подается только вместе с другим Его даром — искренним стремлением к праведной жизни. Если это стремление никак не проявляется в поведении человека, претендующего на то, что он — верующий, то мы, вслед за Апостолом, должны признать такую веру мертвой и не могущей спасти. Подлинная вера, которая является не человеческим мнением, а даром Божиим, всегда приводит к делам, сообразным вере; однако человек оправдывается не этими делами, а верой.

Иногда в защиту самоспасения говорят, что Апостол обещает жизнь вечную тем, кто постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия (Рим. 2:7). Из чего делают вывод, что он призывает достигать вечной жизни своими делами. Однако в свете категорического утверждения Апостола в Рим. 3:20 ясно, что это не так. Апостол здесь говорит: Бог правосуден и воздаст каждому по делам его. Если бы я с постоянством в добром деле искал славы, чести и бессмертия, то мог бы иметь надежду на жизнь вечную, но, так как я далек от этого, рассчитывать на оправдание по закону мне не приходится.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Всегда интересовал вот этот момент: - Но хочешь ли знать, НЕОСНОВАТЕЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК, что вера без дел мертва?

Худиев в книге комментирует этот отрывок:

Пелагиане ссылались на этот отрывок, чтобы доказать, что человек спасается личными усилиями, а критики ехидно вопрошали, может ли быть Божиим откровением книга, содержащая такие взаимоисключающие утверждения, как Иак. 2:24 и Рим. 3:28. Между тем мы не увидим никакого противоречия, если определим, в каком значении тот и другой Апостол используют слово "вера". Совпадает ли вера, которую проповедует Павел, с верой того "неосновательного человека", которого обличает Иаков? Очевидно, нет. Вера в понимании ап. Павла — это уверенность в Божиих обетованиях; вера "неосновательного человека" — это согласие с некоторыми истинами о Боге. Блаженный Августин превосходнейшим образом объясняет разницу между верой бесов и верой христиан:

"И бесы веруют и трепещут", говорит Апостол Иаков, однако же не надеются и не любят. Точнее, они страшатся, когда верят в приближение того, что мы любим и на что надеемся (Энхиридион, гл.8).

Вспомним, что именно Бог обещает полагающимся на Него: "Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не вспомяну более" (Евр. 10:16-17, Иер. 31:33).

Такой Божий дар, как прощение грехов (т.е. оправдание, о котором мы говорили), подается только вместе с другим Его даром — искренним стремлением к праведной жизни. Если это стремление никак не проявляется в поведении человека, претендующего на то, что он — верующий, то мы, вслед за Апостолом, должны признать такую веру мертвой и не могущей спасти. Подлинная вера, которая является не человеческим мнением, а даром Божиим, всегда приводит к делам, сообразным вере; однако человек оправдывается не этими делами, а верой.

Иногда в защиту самоспасения говорят, что Апостол обещает жизнь вечную тем, кто постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия (Рим. 2:7). Из чего делают вывод, что он призывает достигать вечной жизни своими делами. Однако в свете категорического утверждения Апостола в Рим. 3:20 ясно, что это не так. Апостол здесь говорит: Бог правосуден и воздаст каждому по делам его. Если бы я с постоянством в добром деле искал славы, чести и бессмертия, то мог бы иметь надежду на жизнь вечную, но, так как я далек от этого, рассчитывать на оправдание по закону мне не приходится.

Все верно. Примерно то же самое написала выше, хоть и не читала эту книгу. Сергей, а вас что-то смущает?

 

[Сергей Шишкин]

Сергей, а вас что-то смущает?

Меня смущает только то, что в Православии принято делать акцент на "веру и дела" в деле спасения, а взгляды Худиева объявлять сомнительными или протестантскими. Хотя он приводит Библию и святых отцов.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Меня смущает только то, что в Православии принято делать акцент на "веру и дела" в деле спасения, а взгляды Худиева объявлять сомнительными или протестантскими. Хотя он приводит Библию и святых отцов.

Не мне судить о деятельности Сергея Львовича Худиева, но приведенные отрывки не противоречат православному учению, на мой взгляд. Интересно, на чем основывают свое мнение те, кто утверждает, что он придерживается протестантских взглядов?

 

[Сергий Бел]

Так ответ не только об определении основательности человека, но и о том почему Вера без дел мертва.
Что не так поясните.

так вопрос не в том ,чтобы выяснить суть веры!!!!!! Вы просто его( вопрос) не поняли. Зачем он указывает место своему собеседнику ,обзывая его неосновательным человеком))))) Типа : Но хочешь ли знать ,болван ты эдакий.....))) ? На мой взгляд это несколько обидно.....)))...дальше думаю смысл вопроса становится понятен...

 

[Сергей Шишкин]

Интересно, на чем основывают свое мнение те, кто утверждает, что он придерживается протестантских взглядов?

Ну, так прямо обвиняют его редко. Сам Худиев пишет:

1) Никакого четко сформулированного и общеобязательного учения о спасении в Православной Церкви нет. Одно из важных достоинств Православия в том и состоит, что внутри четко определенных вселенскими соборами догматических рамок существует определенное пространство для разномыслий, которым, по слову Апостола, "надлежит быть" (1 Кор. 11:19). Попытки сформулировать такое учение предпринимались (напр., в книге митр. Сергия Старгородского "Православное учение о спасении"), но статуса каких-то общеобязательных догматических установлений они никогда не имели. Хотя у многих святых отцов можно найти высказывания, из которых явствует, что они считали уверенность в спасении невозможной, есть причина, которая не позволяет считать такую уверенность ересью. Эта причина — та уверенность в спасении, которую высказывали Апостолы: (далее цитаты из Библии)

2) В-третьих, у меня есть определенная личная причина: если единственно верным является такое представление о спасении, когда даже благочестивейший подвижник говорит "куда ввергнут сатану, туда ввергнут и меня", то у меня нет вовсе никакой надежды. Куда же тогда ввергнут меня? Ведь я далек от таких подвигов благочестия. Если спасение человека определяется его личными подвигами и добрыми делами, то я обречен, ибо не имею ни того, ни другого. В-четвертых, неуверенность в спасении весьма сильно подрывает миссионерские возможности Церкви — ибо как же мы можем возвещать кому-либо спасение, если сами в нем не уверены? Как можем мы говорить кому-то "веруй — и спасешься", если сами веруем и не знаем, спасемся или нет? Приведу пример: как-то, когда я еще не был уверен в спасении, я беседовал с одним неверующим человеком, и привел ему слова Писания "Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется" (Рим. 10:13). "Ну и как, — поинтересовался он, — ты призвал имя Господне?" "Да, — ответил я, — призвал и продолжаю призывать". "Ну и как, ты спасся?" — задал он вопрос и, надо сказать, поставил меня в тупик. Если я не уверен, что это правда по отношению ко мне, то как я могу проповедовать это другим?

 

[Сергий73]

Зачем он указывает место своему собеседнику ,обзывая его неосновательным человеком))))) Типа : Но хочешь ли знать ,болван ты эдакий.....))) ? На мой взгляд это оскорбление...

Апостол Иаков послание пишет не конкретному человеку, а 12 коленам Израилевым. И он не оскорбляет, а научает, как апостол Христов.
Аниния и Сапфира вообще умерли после слов Апостола Петра.
А в Ветхом Завете Бог повелевает уничтожить врагов Израиля вместе с женщинами и детьми.
Нужно просто честно признавать, что наше сердце принимает, а что нет, даже в Священном Писании. С чем мы согласны, а с чем нет, так говорит Антоний Сурожский. Может со временем мы "этот отрывок" поймём по другому, а может и нет. Одна из прихожанок Владыки Антония говорила, что ей такое блаженство, когда поносят, гонят не нужно. Какое же это блаженство? Но кто из нас признается даже самому себе в этом? Хотел ли бы я например быть гонимым за Христа? И был бы я счастлив при этом? А такие люди были и наверняка есть.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Ну, так прямо обвиняют его редко. Сам Худиев пишет:

1) Никакого четко сформулированного и общеобязательного учения о спасении в Православной Церкви нет. Одно из важных достоинств Православия в том и состоит, что внутри четко определенных вселенскими соборами догматических рамок существует определенное пространство для разномыслий, которым, по слову Апостола, "надлежит быть" (1 Кор. 11:19). Попытки сформулировать такое учение предпринимались (напр., в книге митр. Сергия Старгородского "Православное учение о спасении"), но статуса каких-то общеобязательных догматических установлений они никогда не имели. Хотя у многих святых отцов можно найти высказывания, из которых явствует, что они считали уверенность в спасении невозможной, есть причина, которая не позволяет считать такую уверенность ересью. Эта причина — та уверенность в спасении, которую высказывали Апостолы: (далее цитаты из Библии)

2) В-третьих, у меня есть определенная личная причина: если единственно верным является такое представление о спасении, когда даже благочестивейший подвижник говорит "куда ввергнут сатану, туда ввергнут и меня", то у меня нет вовсе никакой надежды. Куда же тогда ввергнут меня? Ведь я далек от таких подвигов благочестия. Если спасение человека определяется его личными подвигами и добрыми делами, то я обречен, ибо не имею ни того, ни другого. В-четвертых, неуверенность в спасении весьма сильно подрывает миссионерские возможности Церкви — ибо как же мы можем возвещать кому-либо спасение, если сами в нем не уверены? Как можем мы говорить кому-то "веруй — и спасешься", если сами веруем и не знаем, спасемся или нет? Приведу пример: как-то, когда я еще не был уверен в спасении, я беседовал с одним неверующим человеком, и привел ему слова Писания "Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется" (Рим. 10:13). "Ну и как, — поинтересовался он, — ты призвал имя Господне?" "Да, — ответил я, — призвал и продолжаю призывать". "Ну и как, ты спасся?" — задал он вопрос и, надо сказать, поставил меня в тупик. Если я не уверен, что это правда по отношению ко мне, то как я могу проповедовать это другим?

В связи с этими отрывками вспоминается история (опишу своими словами) про двух монахов, которые отправившись в город по-делам, впали в блуд. И вернувшись в монастырь поведали о своем падении старцам. Те определили им наказание и отвели время на покаяние. Через определенный срок монахов освободили из (ну, типа "карцера"). Один исхудал, мрачный, а другой спокойный и веселый. Спрашивают, какие покаянные мысли они употребили?

Первый - я клял себя и плакал, почитая хуже всякой скотины, недостойным прощения и милости, ибо пропащий и не на что негодный.... Второй - я осознавал, что виновен и недостоин быть монахом и пр., но говорил: Твоя милость, Боже, превосходит все грехи человеческие... и только поэтому надеюсь на Твое прощение, ибо верю Твоим словам: "Если будут грехи ваши, как багряное, — как снег убелю... В результате обе формы покаяния были признаны верными и заслуживающими прощения. Опять приходим к тому, что нет однозначных "шаблонных" путей спасения. Наверное, это имеет ввиду автор.

 

[Евгений Павленко]

А в чём именно протестантские

А может и не протестантские. Вот он сам придет сюда и расскажет.
Старый кураевский форум был форумом ригористов и ожесточенных, но вежливых споров, совсем как наш На нем о. диакон оттачивал свои антиэзотерические, антиэкуменические и антипротестантские сочинения, под раздачу попал и автор книги. О своих взглядах он расскажет, надеюсь, сам. Я бы мог что-нибудь рассказать, но придется обсуждать малоизвестные вещи, а то и спорные, а споры -- это долго. Прошу простить.

 

[Дед Сергий]

Очень советую почитать. Там Худиев даёт обоснования и объяснения на все Ваши вопросы и замечания.

Опять вопрос к источнику. Это в Библии написано? Нет. А где это описано? А..... там. Вот-вот.

Совсем не понял как Вы пришли к оправданию Иуды. Иуда предал Иисуса, значит, веры не имел. При чём тут тайная вечеря?

Верою спасаются, он был апостолом, видел как Иисус проходил сквозь желающих схватить Его, лукаво полагал, что Господь не допустит схватить Себя и ... обманулся.
Петр ведь тоже отрекся и покаялся в сердце своём ... Ты полагаешь, что предательство было признаком неверия, а это маловероятно, Иуда видел много чудес.

 

[Сергей Шишкин]

Верою спасаются, он был апостолом, видел как Иисус проходил сквозь желающих схватить Его, лукаво полагал, что Господь не допустит схватить Себя и ... обманулся.
Петр ведь тоже отрекся и покаялся в сердце своём ... Ты полагаешь, что предательство было признаком неверия, а это маловероятно, Иуда видел много чудес.

Вы внутрь головы Иуды залезли, чтобы так уверенно говорить, что он думал и чувствовал? Церковь однозначно осуждает Иуду как предателя. Веры у него не было.

 

[Александр_Невский]

1) Одно из важных достоинств Православия в том и состоит, что внутри четко определенных вселенскими соборами догматических рамок существует определенное пространство для разномыслий, которым, по слову Апостола, "надлежит быть" (1 Кор. 11:19).

Вот эту дичь часто слышал от сторонников Осипова, мол Надлежит быть и разномыслиям между вами. поэтому мол придумывай что хочешь (и не важно, ложь это будет или истина).

А как же апостол говорит в другом месте Будьте единомысленны между собой. Рим12:16 и
Имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны. Фил. 2, 2

Замечательно, что в ц-славянском и греческом в этом месте слова Надлежит быть и ересям между вами. Т.е. модернисты принимают это как повеление вводить ереси. Интересно. А как же тогда понимать слова Христа надобно прийти соблазнам, неужели надо самим вводить соблазны.

Вот в этом весь модернизм и протестантизм, вырвать слова из контекста и перетолковать их как себе угодно.


для чтения

"Надлежит быть и разномыслиям между вами…". (1 Кор. 11, 19)., Современность в свете Слова Божия, Глава 90 - архиепископ Аверкий (Таушев) - читать, скачать

«Надлежит быть и разномыслиям между вами…». (1 Кор. 11, 19).. Том 4, Часть 90. Труд «Современность в свете Слова Божия» архиепископ Аверкий (Таушев). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[_Ириней_]

Замечательно, что в ц-славянском и греческом в этом месте слова Надлежит быть и ересям между вами. Т.е. модернисты принимают это как повеление вводить ереси. Интересно. А как же тогда понимать слова Христа надобно прийти соблазнам, неужели надо самим вводить соблазны.

А как быть и что делать, если учения согласий святых Отцов разделились по - вопросам не догматическим, к примеру по вопросу сотворения души человека? Если одно согласие Отцов утверждает, что душа человека творится сразу же при зачатии, а другое согласие Отцов учит, что душа творится только на сороковой день, то чьё учение считать истинным и ему следовать?

 

[Александр_Невский]

А как быть и что делать, если учения согласий святых Отцов разделились по - вопросам не догматическим, к примеру по вопросу сотворения души человека? Если одно согласие Отцов утверждает, что душа человека творится сразу же при зачатии, а другое согласие Отцов учит, что душа творится только на сороковой день, то чьё учение считать истинным и ему следовать?

ни разу не встречал такого, про 40-ой день.

мне кажется, лучше заниматься вопросами спасения своей души, а не рассуждениями на высокие темы, от которых никакой пользы.

 

[Дед Сергий]

Вы внутрь головы Иуды залезли, чтобы так уверенно говорить, что он думал и чувствовал? Церковь однозначно осуждает Иуду как предателя. Веры у него не было.

Судя по Вашей реплике, Церковь "залезла" в голову Иуде в лице ...кого?
Есть авторитетные источники? И почему нельзя строить гипотезы в "серой зоне" церковного предания? Мотивы действий Иуды в Евангелии не раскрыты, дана последовательность действий, видимо, среди апостолов не было твёрдого мнения или знания по этому вопросу.

 

[Сергей Шишкин]

Мотивы действий Иуды в Евангелии не раскрыты, дана последовательность действий, видимо, среди апостолов не было твёрдого мнения или знания по этому вопросу.

И после сего куска вошел в него сатана. (Иоанна 13:27).

«Горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы тому человеку не родиться» (Марка 14:21)

Достаточно? Апологетика Иуды - это антицерковная деятельность.