О свободе человека. Вопрос неофита, атеисты тоже приглашаются

Православный христианин
Чужой ответ затем, что осталась наивная надежда, что есть практический опыт, оправдывающий написанное. Если нет, и все это только парение ума и теории, то даже и время на прочтение тратить не хочется.
Каждый будет отвечать только за свой личный опыт.
Воспарить на чужом не получится)

«На таковых нет закона» (Гал 5:23)
Речь не о людях. А о делах.
"Почему же он (добрые дела) называет «плодом» духа? Так как злые дела происходят только от нас, поэтому он и называет их делами, между тем, добрые требуют не нашего только старания, но и человеколюбия Божия. Затем, перечисляя добрые дела, на первом месте поставляет корень их, говоря так: «любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона» (Гал. 5:22, 23).

( https://azbyka.ru/biblia/in/?Gal.5:23)

Но имеем ли такие дела и только ли их?
 
Православный христианин
Ну так почему не поместить каждого на тот концерт, который ему по душе?
Вы продолжаете говорить так, будто мучения в аду являются каким-то неизбежным побочным эффектом, с которым ничего не поделать. Это абсурдно, потому что Богу не составило бы труда это исправить. Если Бог может не быть во всех сейчас (неверующие не испытывают постоянных мук из-за своего неверия), то значит и в загробной жизни можно это устроить.
"Когда у человека нет внутреннего чувства защищенности, ему сложно различать, что представляет опасность, а что нет. Когда ваши эмоции и чувства постоянно притуплены, потенциально опасные ситуации могут помогать чувствовать себя живым. "

Бессер ван дер Колк, Тело помнит всё.

Представьте. Люди сами себя отлучили от Источника Жизни, Хранителя и Отца. Может, муки это своего рода отвлекающий от внутренней пустоты, вечной депрессии и др. фактор?
 
агностик
Вы знаете, Александр, меня этот вопрос занимал одно время. У меня есть догадка - я не претендую ни на что, но изложу. Почему Бог не сделает, чтобы люди были просто без мучений в вечности? Попридержал бы по отношению к ним огонь Своей любви, палящий мучительно тех, кто Его отверг... Люди остались бы навеки со своей собственной пустотой. Даже если бы Господь устроил им развлечения - вечно ходить по развлечениям со своей пустотой... Вечно. Возможно, это даже хуже, чем муки. Вы знаете, случаи селфхарма бывают? Говорят, раны, наносимые себе самому, помогают людям чувствовать себя живыми. Вот как-то примерно так я думаю. Имхо.
Если этот аргумент в том, что для не попавших в рай людей муки в том или ином виде неизбежны, то тут есть два возражения.

1. Это само по себе спорно, учитывая всемогущество Бога. Селфхарм является следствием психических травм и болезней, Бог мог бы их излечить. Да и потом, неверующие люди ведь при жизни не ходят пустые и страдающие постоянно, значит не так уж все плохо у них и без Бога.

2. Даже если допустить, что муки для людей в аду неизбежны, то Бог мог бы даровать им небытие по их желанию. Если выхода из ада нет, и в нем нельзя покаяться и снова придти к Богу (Почему, кстати? В чем смысл такого ограничения?), то и смысла в их дальнейшем пребывании там нет, а значит небытие было бы милосердием для них.

С моей точки зрения, есть куда более простое и логичное объяснение христианского учения об аде и рае: оно имеет исключительно педагогическое назначение, причем именно применительно к земной жизни. Если бы ад не был таким ужасным и бесповоротным, то это не давало бы такой стимул человеку менять свое поведение при жизни. А значит в земной жизни и есть все дело, а картины загробного мира - это лишь декорации.
 
Православный христианин
Речь не о людях. А о делах.
"Почему же он (добрые дела) называет «плодом» духа? Так как злые дела происходят только от нас, поэтому он и называет их делами, между тем, добрые требуют не нашего только старания, но и человеколюбия Божия. Затем, перечисляя добрые дела, на первом месте поставляет корень их, говоря так: «любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона» (Гал. 5:22, 23).

( https://azbyka.ru/biblia/in/?Gal.5:23)

Но имеем ли такие дела и только ли их?
"В самом деле, чему можно научить того, кто сам в себе имеет все, и у кого совершеннейшим учителем мудрости служит любовь? Как кроткие кони, и сами по себе делающие все, не имеют нужды в биче, так и душа, преуспевающая в добродетели действием духа, не имеет нужды в предписаниях закона." Тут о людях, а не о делах, свт. Иоанн Златоуст. Просто Татьяна не всегда корректно формулирует. Она наверно имела в виду "мы" - в принципе, в потенции.
 
Москва
Православный христианин
Если бы ад не был таким ужасным и бесповоротным, то это не давало бы такой стимул человеку менять свое поведение при жизни.
Вы про страх пишите. Не только из-за страха вечных мук человек меняет своё поведение при жизни. Есть ещё и любовь к Богу. Когда есть любовь к Богу, то и меняет человек своё поведение при жизни. А не только из-за страха (кто-то) вечных мук это происходит.
 
Православный христианин
Да и потом, неверующие люди ведь при жизни не ходят пустые и страдающие постоянно, значит не так уж все плохо у них и без Бога.
Так ли уж окончательно без Бога? В этой жизни видимо нельзя так сказать. Лишь "там" отвергшие Бога лишатся Его в полноте.
Селфхарм является следствием психических травм и болезней, Бог мог бы их излечить.
Эти травмы - всегда следствие нанесенной нелюбви. Бывает, никто не бил ребёнка, просто мать периодически игнорировала, игнор устраивала, молчала в ответ. И ребенок, вырастая... Это так будет и с Богом. Либо Он лишает Своей любви человека, и тот остаётся со своей вопиющей пустотой, либо Бог даёт ему Свою любовь, и тот воспринимает её как огонь...
Даже если допустить, что муки для людей в аду неизбежны, то Бог мог бы даровать им небытие по их желанию.
Тут могу сказать только, что читала, что святые говорили, что небытие хуже мук. Не понимаю сама. Но вот...
 
агностик
Так ли уж окончательно без Бога? В этой жизни видимо нельзя так сказать. Лишь "там" отвергшие Бога лишатся Его в полноте.
Ну так если при жизни для них есть более-менее оптимальная "доза" без страданий, то что же мешает воспроизвести это в загробье?

Тут могу сказать только, что читала, что святые говорили, что небытие хуже мук. Не понимаю сама. Но вот...
Мы знаем по личному опыту, что это не так. Ведь мы никак не страдали от своего небытия, пока нас не существовало, а значит не будем страдать и когда вернёмся туда.
 
Православный христианин
Ну так если при жизни для них есть более-менее оптимальная "доза" без страданий, то что же мешает воспроизвести это в загробье?
Я ж говорю: при жизни нет полного отлучения от Источника Жизни. При жизни лишь делается выбор такой.
Мы знаем по личному опыту, что это не так. Ведь мы никак не страдали от своего небытия, пока нас не существовало, а значит не будем страдать и когда вернёмся туда.
Вот ничего не могу добавить. Просто я готова верить святым. Это действительно непростой вопрос.
 
агностик
Я ж говорю: при жизни нет полного отлучения от Источника Жизни. При жизни лишь делается выбор такой.
Так а зачем же Бог это полное отлучение делает? Никто при жизни не выбирает: "хочу, чтоб после смерти мне было хуже". Люди просто живут как живут без Бога. Если за это им в посмертной жизни делают хуже, то это уже звучит как карательная мера.
 
Москва
Православный христианин
Про небытие нашла такие ответы священников:

Небытие - это страшная вещь, мы даже представить себе не можем, что это такое и как.
Протоиерей Андрей Ефанов


Иногда, человек вызывается из небытия похотью, иногда грехом, и даже, изнасилованием. Он вызывается из небытия, и Бог дает ему личность.

... есть у святых отцов такое утверждение, что «Творение Божье – не уничтожимо», то есть Бог не уничтожает свое творение. Сама личность не может уничтожиться, потому что личность – это бытие. Это носитель бытия. Личность может передавать бытие своим детям. Личность - богоподобна. И это богоподобие не может быть уничтожено. И Господь в этой жизни многим из нас дает возможности, чтобы человек прозрел и сделал выбор между добром и злом.

Священник Максим Каскун

Полностью ответ по ссылке: https://elitsy.ru/communities/31338/79657/
 
Православный христианин
Так а зачем же Бог это полное отлучение делает? Никто при жизни не выбирает: "хочу, чтоб после смерти мне было хуже". Люди просто живут как живут без Бога. Если за это им в посмертной жизни делают хуже, то это уже звучит как карательная мера.
Им не делают. Их просто оставляют. Их личному выбору. Предают этому, что они выбрали, но в полноте.
 
Православный христианин
Ну да, носите тяготы друг друга.
Но в даном случае я отвечала по теме вопроса.
Я тоже. Дело в том, чтобы видеть в оскорбившем руку Божью, которая учит нас терпению и не кусать её - не отвечать оскорблением на оскорбление, например. Это часть согласования своей воли с волей Бога и часть достижения свободы в Боге.
 
Православный христианин
А вы изменили ?
Стараюсь меняться - учусь. И понимая как мало преуспела, когда смерть не за горами - ужасаюсь и надеюсь на милость Бога - верую, помоги моему неверию, Господи. Уповаю что Бог примет произволение и в мгновение ока изменит меня после суда. Главное чтобы это упование и покаяние в том что я не то чем должна быть, как и дела стремления измениться - были настоящими.

Ну так почему не поместить каждого на тот концерт, который ему по душе?
Вы продолжаете говорить так, будто мучения в аду являются каким-то неизбежным побочным эффектом, с которым ничего не поделать. Это абсурдно, потому что Богу не составило бы труда это исправить. Если Бог может не быть во всех сейчас (неверующие не испытывают постоянных мук из-за своего неверия), то значит и в загробной жизни можно это устроить.
Падший мир перенести в вечность? Кто хочет блудить на концерте - устроить ему такой концерт? Злу дать вечную жизнь?
 
Интересующийся
Стараюсь меняться - учусь. И понимая как мало преуспела, когда смерть не за горами - ужасаюсь и надеюсь на милость Бога - верую, помоги моему неверию, Господи. Уповаю что Бог примет произволение и в мгновение ока изменит меня после суда. Главное чтобы это упование и покаяние в том что я не то чем должна быть, как и дела стремления измениться - были настоящими.
Спасибо за человеческий ответ, без этих ссылок и общих слов.
 
Украина
Православный христианин
Дело в том, что декорации загробного мира определятся по итогам земной жизни.
Если плачь и скрежет зубов это "декорации", то честно не тянет в таком театре участвовать. Душа она наверное как растение или превращается в пшеницу или в плевелы. Время роста и созревания очевидно только на Земле.
В Евангелии Господь говорит:"И ВО ВРЕМЯ ЖАТВЫ Я СКАЖУ ЖНЕЦАМ: СОБЕРИТЕ ПРЕЖДЕ ПЛЕВЕЛЫ И СВЯЖИТЕ ИХ В СНОПЫ,ЧТОБЫ СЖЕЧЬ ИХ, А ПШЕНИЦУ УБЕРИТЕ В ЖИТНИЦУ МОЮ."
Нам дано время этой жизни чтобы претерпеть изменения, и в лучшем случае для нас мы не должны сгнить изнутри, тоесть питаться Глаголом Божиим. Плевелы сжигаются, да ещё выбрасываются во тьму кромешнюю, так как не могут измениться внутренне, причём никогда. Где то в Псалтири есть ответ, там эти ветки оказываются непригодными, и их невозможно изменить. Эх надо было те толкования скопировать.) Была уже тема о вечности мук на Азбуке, там я нашёл эту цитату у святых.
 
Православный христианин
Если плачь и скрежет зубов это "декорации"
О.Михаил, это исключительно в терминах оппонента)
Кстати тоже хотела заковычить, но передумала почему-то.

В Псалтири не помню, а в Евангелии есть про сжигают. И про то, что и неродные, привившиеся, могут отпасть и их соберут и тоже сожгут.
 
Украина
Православный христианин
О.Михаил, это исключительно в терминах оппонента)
Кстати тоже хотела заковычить, но передумала почему-то.
Наверное тема свободы связана с темой воздаяния и поэтому перетекает в вопрос о вечности мук и т.п.
Человек либо уподобляется Христу, преподобный, подобный, либо нет , и здесь на Земле это возможно, а там уже нет. Надеюсь что многие будут помилованы, если конечно имели веру в Бога, для этого Церковь и существует на Земле.
Внутри нас постоянно идёт борьба, душа то парит, то падает. Недаром же указано, что " Царство Божие внутри вас есть".
Полное безумие, атеизм и ереси, извращения, уничтожают внутренне душу, хотя всё же не до конца. Так как всё равно душа раскроется как книжка, и человек сам себя прочитает на Страшном суде от рождения до смерти.
 
Последнее редактирование:
агностик
Падший мир перенести в вечность? Кто хочет блудить на концерте - устроить ему такой концерт? Злу дать вечную жизнь?
Что значит "злу дать вечную жизнь"? Ведь зла, как у вас говорится, онтологически не существует. :) Это лишь отсутствие добра. Ну так и в вечных мучениях добра не очень много, согласитесь?

И потом, в любом случае, почему нет-то? Кому от этого хуже?
 
Сверху