Теистический эволюционизм

[Александр-Диовед]

Если так, почему же вы, атеисты ни как не может открыть появление живой клетки из неживой?
Вспомним, что говорил Никитин про необходимости появления должной среды!
Не получается так по Воле Бога.
Грехопадение - это попущение. Не будь этого попущения ваша эволюция вогнала бы в гроб всю цивилизацию!
Адам и Ева совершили преступление и нарушили закон данный Богом, поэтому стали смертными, а природа стала враждебной. И это, повторю, попущение Божье.
То, что человек согрешил, говорит о том, что Бог сотворил человека именно таким, каким задумал: со свободной волеизъявлением. Иначе, это был бы не человек, а робот, который не способен любить, то есть стать подобным Богом.
Вы, Александр, - Образ Божий, наделенный творческой силой и со свободой волей. И это подтверждается,что Вы идете от Бога и противоречите Ему.
Если бы Адам не согрешил, - он развивался бы иначе, и ,возможно не было бы необходимости размножаться в таком количестве. А, согрешив, Адам показал, что он действительно способен выбирать свободно: либо идти за Богом, или - против!
Где Вы увидели борьбу за выживание сильнейшего?

Эволюция на самом деле не о борьбе за выживание сильнейшего, а о том, что наиболее приспособленные оставляют больше копий своих генов - такая формулировка ближе к современной научной.

Если грехопадение - это попущение, то кто же всё-таки менял мир, так, что в нём появились вирусы, опасные бактерии, паразиты, хищники, болезни?
Если как вы писали ранее "Среда - это Божье творение и действие там происходит по Воле Бога" а Бог попустил только грехопадение, то "природа стала враждебной" в результате действия Бога, верно?

Или Бог создал такой непрочный мир, который грехопадение развалило настолько, что из генов всех созданных ранее организмов сами собой образовались вирусы, бактерии, паразиты, а хищники вдруг изменили свою природу и стали есть мясо?.. Тогда всё равно получается, что эта противная натура уже была заложена в организмы. Не могли же гены хищников возникнуть сами собой в мгновение грехопадения без всякой эволюции или разумного замысла?

 

[р.Б. Андрей]

Может человек и венец природы,но в Библии написано..что Бог ..Пожалел ,что создал человека.и такой скорбью его сердце наполнилось ..значит кто мы ? Мы его ошибка

Бог не творение, Он не может быть венцом!
Мы не ошибка! Иначе Бог не отдал бы Сына Своего на крестные мучения за нас. Вы неверно размыслили!

 

[р.Б. Андрей]

Эволюция на самом деле не о борьбе за выживание сильнейшего, а о том, что наиболее приспособленные оставляют больше копий своих генов - такая формулировка ближе к современной научной.

Я о том же! Те, кто живет в соответствием с волей Божьей, по Его законам - тот и размножается.

Если грехопадение - это попущение, то кто же всё-таки менял мир, так, что в нём появились вирусы, опасные бактерии, паразиты, хищники, болезни?

Вирусы?! Хм… думаю Вы сможете нам дать объяснение на примере компьютерных вирусов. Скажите, если человеческий гений сослал такое приспособление, в помощь человеку, создал программы, площадки и проч… то кто же тогда создал вредоносные вирусы для порчи этой техники и грабежа ее пользователей? Сам комп топ или тоже человеческий разум?

 

[Алексий Б.]

Или Бог создал такой непрочный мир, который грехопадение развалило настолько, что из генов всех созданных ранее организмов сами собой образовались вирусы, бактерии, паразиты, а хищники вдруг изменили свою природу и стали есть мясо?.. Тогда всё равно получается, что эта противная натура уже была заложена в организмы. Не могли же гены хищников возникнуть сами собой в мгновение грехопадения без всякой эволюции или разумного замысла?

Там не так. Натура становится противной не из-за того, что получает какое-то дополнительное свойство. Но из-за того, что утрачивает какое-то из имеющихся свойств. Бог не творил плохого. Всё, что плохо, это то, что изначально было "хорошо весьма", но, утратив какое-то качество, стало не весьма хорошо. А затем, продолжая утрачивать, становилось всё хуже и хуже. Ну, например, если автомобиль ездил хорошо, а потом стал ездить плохо, то это не значит, что колёса у него почему-то стали квадратными. Но это значит, что одно из колёс отвалилось. Когда отвалилось два колеса, автомобиль стал ездить кое-как. Когда отвалились все колёса, автомобиль перестал ездить. Причём, такие изменения именно и происходят мгновенно.

 

[Александр-Диовед]

Там не так. Натура становится противной не из-за того, что получает какое-то дополнительное свойство. Но из-за того, что утрачивает какое-то из имеющихся свойств. Бог не творил плохого. Всё, что плохо, это то, что изначально было "хорошо весьма", но, утратив какое-то качество, стало не весьма хорошо. А затем, продолжая утрачивать, становилось всё хуже и хуже. Ну, например, если автомобиль ездил хорошо, а потом стал ездить плохо, то это не значит, что колёса у него почему-то стали квадратными. Но это значит, что одно из колёс отвалилось. Когда отвалилось два колеса, автомобиль стал ездить кое-как. Когда отвалились все колёса, автомобиль перестал ездить. Причём, такие изменения именно и происходят мгновенно.

Но автомобиль, утрачивая детали, не начинает кушать людей или электричество из розеток, чтобы двигаться дальше. А хищники стали есть других животных вместо травки. Как это могло получиться из утраты положительных качеств? Выходит качество "кушать животных" было заложено изначально Богом вместе с качеством "кушать травку". Или как вы это представляете?
Или в свойстве "кушать травку" утратилось свойство "травку", но кто тогда подставил свойство "животных"? Почему не появилось свойство, например, "кушать камни"?

 

[Александр-Диовед]

Я о том же! Те, кто живет в соответствием с волей Божьей, по Его законам - тот и размножается.

Тогда в чём противоречие воли Бога и эволюции? Оба понятия говорят о том, что размножаются успешные, приспособленные.

Вирусы?! Хм… думаю Вы сможете нам дать объяснение на примере компьютерных вирусов. Скажите, если человеческий гений сослал такое приспособление, в помощь человеку, создал программы, площадки и проч… то кто же тогда создал вредоносные вирусы для порчи этой техники и грабежа ее пользователей? Сам комп топ или тоже человеческий разум?

Вы интересно прочитали мои вопросы)
Компьютерные вирусы создал человеческий разум, но тогда и вирусы, бактерии, паразиты, хищников создал Божественный разум, так? В наказание за грехопадение.

 

[р.Б. Андрей]

Тогда в чём противоречие воли Бога и эволюции? Оба понятия говорят о том, что размножаются успешные, приспособленные.

Противоречие с Богом ТЭ - это нонсенс! ТЭ противоречит законам Жизни, установленные Творцом при миросоздании.

Вы интересно прочитали мои вопросы)
Компьютерные вирусы создал человеческий разум, но тогда и вирусы, бактерии, паразиты, хищников создал Божественный разум, так? В наказание за грехопадение.

Мм я правильно Вас понял, что комп вирусы создал тот же человеческий разум, который создал компьютер или не так? Во всяком случае эти вирусы не сами создались ?

 

[Александр-Диовед]

Противоречие с Богом ТЭ - это нонсенс! ТЭ противоречит законам Жизни, установленные Творцом при миросоздании.

Если эволюция противоречит "законам Жизни, установленные Творцом при миросоздании", значит вы неправильно поняли эти законы, потому что, например, Елена верит в Бога и в её вере противоречия нет.
Потому что подойти с другой стороны и опровергнуть эволюцию не получается. Вы сами написали, что эволюция включает наследственную изменчивость, борьбу за существование, естественный отбор и адаптации. Соответственно, если всего этого нет, то нет и эволюции. И опровергать нужно эти "предметы", а не то, что компьютерный вирус может создать только человек.

Вы можете сказать, что нет наследственной изменчивости?
Нет борьбы за существование? Хотя здесь я поправил, что правильнее говорить о выживании наиболее приспособленных, а не сильных. Тогда борьба за существование получается достаточно фигуральным выражением.
Нет естественного отбора и адаптаций ( приспособленности)?

Мм я правильно Вас понял, что комп вирусы создал тот же человеческий разум, который создал компьютер или не так? Во всяком случае эти вирусы не сами создались ?

Да, вы правильно поняли, что вирусы создаёт человеческий разум. По крайней мере раньше создавал. Сейчас, кажется, уже ИИ могут писать вирусы.
Но и я правильно вас понял, что все биологические вирусы, паразитов и хищников создал Бог, так?

 

[р.Б. Андрей]

Если эволюция противоречит "законам Жизни, установленные Творцом при миросоздании", значит вы неправильно поняли эти зак

Я показал ошибку в ваших рассуждениях, а Вы продолжаете насаливать ошибки далее. При чем тут мнение Елены? Во- первых не «эволюция» а данные теории, во- вторых, с помощью ТЭ Дарвин попытался заглянуть в действующие Законы, но полностью их не открыл, поэтому он и описал основные положения своей теории , одно из которых адаптация , то есть влияние среды или, - зависимость от «среды», то есть , от Божьего замысла. Примерно так.

Да, вы правильно поняли, что вирусы создаёт человеческий разум. По крайней мере раньше создавал. Сейчас, кажется, уже ИИ могут писать вирусы.
Но и я правильно вас понял, что все биологические вирусы, паразитов и хищников создал Бог, так?

Призываю Вас к рассуждению, без скоропалительных выводов. По логике вывод сам придет. Итак, если вирус компьютерный - человеческое творение. Но это изощрение противоречит первоначальному человеческому творению? Необходимо разделять и понимать: что есть результат первичного , полезного созидания, а что - результат развития или пользования. Причем, использовать можно как с +, так и с -, верно? Явно, что вирус - это результат извращения первичной цели, который направлен на уничтожение техники и злой умысел. Вы согласны, Александр?

 

[Александр-Диовед]

Я показал ошибку в ваших рассуждениях, а Вы продолжаете насаливать ошибки далее. При чем тут мнение Елены? Во- первых не «эволюция» а данные теории, во- вторых, с помощью ТЭ Дарвин попытался заглянуть в действующие Законы, но полностью их не открыл, поэтому он и описал основные положения своей теории , одно из которых адаптация , то есть влияние среды или, - зависимость от «среды», то есть , от Божьего замысла. Примерно так.

Вы всё-таки не понимаете, что такое эволюция(
Эволюция - это процесс в ходе которого информация передаётся от одного поколения к другому. В ходе передачи информация может частично меняться. Удачные варианты информации остаются. Неудачные отбрасываются тем или иным отбором.
Что ещё за законы в этот процесс нужно включить? Закон движения всего живого к Богу? Ну так его не нашли ученые. И какие то "человечные" черты в поведении домашних животных закон не подтверждают потому что есть миллионы видов диких животных, которые ни к какому "очеловечиванию" не стремятся.
Я уже задавал ранее вопрос, но кажется вы не ответили, как, например, может очеловечиться таракан, дерево или бактерия? Они же тоже часть живого мира.

Призываю Вас к рассуждению, без скоропалительных выводов. По логике вывод сам придет. Итак, если вирус компьютерный - человеческое творение. Но это изощрение противоречит первоначальному человеческому творению? Необходимо разделять и понимать: что есть результат первичного , полезного созидания, а что - результат развития или пользования. Причем, использовать можно как с +, так и с -, верно? Явно, что вирус - это результат извращения первичной цели, который направлен на уничтожение техники и злой умысел. Вы согласны, Александр?

Тогда можно подумать и о том, зачем компьютеры в принципе были созданы? Созданы они были для ученых, для проведения вычислений и расчетов, а в итоге как только не используется - и для разнообразной работы обывателей, и для отдыха за просмотром фильмов, игр, чтения, бесед и прочего. В этом тоже можно усмотреть извращение первичной цели.
Поэтому вирус - это не извращение первичной цели. Это то, что компьютеры позволяют делать.
Люди могут писать и полезные программы, и бесполезные, и вредоносные. Проблема в людях, а не в том как они используют возможности компьютеров.

 

[Павел И]

... я правильно вас понял, что все биологические вирусы, паразитов и хищников создал Бог, так?

Да, так.

Но назначение и способ существования этих живых существ изменились вследствие грехопадения. Сказано: "... проклята земля за тебя ...". "... вся тварь совокупно стенает и мучится доныне ...".

Сказано еще: "... Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих, потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих ...".

А как должно было быть и как будет? А так:

• ... Тогда волк будет жить вместе с ягненком, и барс будет лежать вместе с козленком; и теленок, и молодой лев, и вол будут вместе, и малое дитя будет водить их.
• И корова будет пастись с медведицею, и детеныши их будут лежать вместе, и лев, как вол, будет есть солому.
• И младенец будет играть над норою аспида, и дитя протянет руку свою на гнездо змеи.
• Не будут делать зла и вреда на всей святой горе Моей, ибо земля будет наполнена ве́дением Господа, как воды наполняют море ...

Сказано это, правда, по другому случаю, но не случайно сказано.

 

[Алексий Б.]

Но автомобиль, утрачивая детали, не начинает кушать людей или электричество из розеток, чтобы двигаться дальше. А хищники стали есть других животных вместо травки. Как это могло получиться из утраты положительных качеств? Выходит качество "кушать животных" было заложено изначально Богом вместе с качеством "кушать травку". Или как вы это представляете?
Или в свойстве "кушать травку" утратилось свойство "травку", но кто тогда подставил свойство "животных"? Почему не появилось свойство, например, "кушать камни"?

Отчего же. В потерявший колесо автомобиль вставляют колёсо от другого автомобиля. Или хотя бы от велосипеда. И животному, утратившему свойство получать достаточное количество достаточного качества белка из растительной пищи, пришлось получать его из других животных.
Никаких новых свойств в окончательно сотворённом мире появиться не могло. Так как творение закончено по определению. Могли только утрачиваться старые. Можно, конечно, испорченное старое свойство назвать новым или, перекомбинировав что-то уже бывшее, получить что-то как бы новое. Но это уже не будет самобытное новое, по-настоящему новое.

 

[ДарьяТ]

Отчего же. В потерявший колесо автомобиль вставляют колёсо от другого автомобиля. Или хотя бы от велосипеда. И животному, утратившему свойство получать достаточное количество достаточного качества белка из растительной пищи, пришлось получать его из других животных.
Никаких новых свойств в окончательно сотворённом мире появиться не могло. Так как творение закончено по определению. Могли только утрачиваться старые. Можно, конечно, испорченное старое свойство назвать новым или, перекомбинировав что-то уже бывшее, получить что-то как бы новое. Но это уже не будет самобытное новое, по-настоящему новое.

Хочу видеть травоядного тигра без клыков и когтей! Нет, реально! Изначально задуманные Богом тигры должны были иметь желудки и зубы как у коров, так получается? А вследствие грехопадения все эти приспособы для хищничества мгновенно выросли? Или у них весь хищнический аппарат существовал изначально с учетом будущего грехопадения?
Чем больше развиваешь мысль в этом направлении, тем сильнее приходится извращаться, однако.

 

[И. Олег]

Хочу видеть травоядного тигра без клыков и когтей! Нет, реально! Изначально задуманные Богом тигры должны были иметь желудки и зубы как у коров, так получается? А вследствие грехопадения все эти приспособы для хищничества мгновенно выросли? Или у них весь хищнический аппарат существовал изначально с учетом будущего грехопадения?
Чем больше развиваешь мысль в этом направлении, тем сильнее приходится извращаться, однако.

Богу всё возможно.

 

[Александр-Диовед]

Да, так.

Но назначение и способ существования этих живых существ изменились вследствие грехопадения....

Отчего же. В потерявший колесо автомобиль вставляют колёсо от другого автомобиля. Или хотя бы от велосипеда. И животному, утратившему свойство получать достаточное количество достаточного качества белка из растительной пищи, пришлось получать его из других животных.
Никаких новых свойств в окончательно сотворённом мире появиться не могло. Так как творение закончено по определению. Могли только утрачиваться старые. Можно, конечно, испорченное старое свойство назвать новым или, перекомбинировав что-то уже бывшее, получить что-то как бы новое. Но это уже не будет самобытное новое, по-настоящему новое.

В автомобиль вставляют колесо от другого автомобиля, но кто вставил в хищников клыки, изменил глаза, челюсти, пищеварительную систему?
Так выглядят адаптации для хищников и травоядных:

Признак	Хищники (мясоедные)	Травоядные (растительноядные)
Зрение	Бинокулярное: глаза направлены вперед для точного определения расстояния до жертвы.	Панорамное: глаза по бокам головы, зрачки часто вытянуты горизонтально для обзора почти на 360°.
Зубная система	Развиты клыки для захвата и хищные зубы для разрезания мяса.	Развиты резцы для срезания растений и широкие коренные зубы для перетирания клетчатки.
Челюсти	Двигаются в основном вверх-вниз для мощного укуса.	Способны совершать боковые движения для жевания.
Пищеварение	Короткий кишечник, простой желудок (мясо усваивается быстро).	Длинный кишечник, часто многокамерный желудок (для ферментации целлюлозы бактериями).
Окраска	Маскировочная (засадная): полосы тигра или пятна леопарда скрывают в тени.	Защитная/расчленяющая: помогает слиться с ландшафтом или сбить хищника с толку (зебры в стаде).

Как так можно было поломать травоядных, чтобы они стали хищниками?
Это же всё информация, закодированная в геноме. Чтобы из "Войны и мир" получить что то противоположное, например комиксы Марвел недостаточно будет изорвать и перекомбинировать страницы "Войны и мир". Нужно сидеть и сочинять что то новое... Можно, конечно, заморочиться и написать комикс используя только те слова, что есть у Льва Толстого, но зачем?

А по вашему описанию получается, что хищники сначала выглядели как травоядные (иначе зачем им клыки, спереди поставленные глаза и прочее), потом Ева сорвала плод и бац! То ли из-за конструкции мира пошла волна разрушения в ходе которой всё преобразилось до современного уровня. То ли Бог в один момент изменил мир и непосредственно создал вирусы, паразитов и хищников из травоядных животных.

 

[р.Б. Андрей]

Вы всё-таки не понимаете, что такое эволюция(
Эволюция - это процесс в ходе которого информация передаётся от одного поколения к другому. В ходе передачи информация может частично меняться. Удачные варианты информации остаются. Неудачные отбрасываются тем или иным отбором.
Что ещё за законы в этот процесс нужно включить? Закон движения всего живого к Богу? Ну так его не нашли ученые. И какие то "человечные" черты в поведении домашних животных закон не подтверждают потому что есть миллионы видов диких животных, которые ни к какому "очеловечиванию" не стремятся.

Александр, зачем Вы подменяете понятия в ходе рассуждения? В отличие от Вас я ничего не утверждаю, а лишь подчеркиваю несоответствия в логике. Вы вводите понятие эволюции, верно? Но в вашем понимании - это понятие входит в теорию эволюции, открытую Дарвином и вами, атеистами. Именно несоответствие ТЭ и законов Божьего сотворения мы и говорим. Про Божественные законы мы ничего не говорили, откуда у Вас взято это движение? Различие ТЭ и Божественного творение в том, что Бог творит по плану Своего Замысла. Какого? Это вопрос другой. ТЭ полагается на появление жизни без Влияния Высшего Разума. Отсюда и положения про естественный отбор, борьбу за существование и проч. Иными словами все развивается само по себе. То есть, появление самолета из кучи металлолома. А то, что информация передается - это ведь свойства , заложенные в организме. И эти свойства опять же, по - вашему сами собой образовались без разумного начала? Тогда круг замкнулся на появлении первой живой клетки из неживой. А этих доказательств у вас нет.

 

[р.Б. Андрей]

Тогда можно подумать и о том, зачем компьютеры в принципе были созданы? Созданы они были для ученых, для проведения вычислений и расчетов, а в итоге как только не используется - и для разнообразной работы обывателей, и для отдыха за просмотром фильмов, игр, чтения, бесед и прочего. В этом тоже можно усмотреть извращение первичной цели.
Поэтому вирус - это не извращение первичной цели. Это то, что компьютеры позволяют делать.
Люди могут писать и полезные программы, и бесполезные, и вредоносные. Проблема в людях, а не в том как они используют возможности компьютеров.

Вот! Именно так! Бог создает мир хорошим для того , чтобы человек и животный мир радовался и наслаждался жизнью. Человек, как венец природы , должен быть владыкой всего живого. Не надо никакой жестокости, природа и животные могут прокормить и себя и человека, не убивая друг друга, а природа - общий дом для всех. Даже сейчас, мы наслаждаемся красотой природы, а уж ранее было еще лучше. Но все это может быть лишь тогда, когда человек будет свободным. Но свобода подразумевает и отрицательную сторону: грех! Бог попускает зло от человека и вот это то зло и есть извращение и появление всякий вирусов и прочих казней египетских, для вразумления Человека, то есть человечества в целом с мириадами личностей ныне живущих и уже умерших.

 

[р.Б. Андрей]

В автомобиль вставляют колесо от другого автомобиля, но кто вставил в хищников клыки, изменил глаза, челюсти, пищеварительную систему?
Так выглядят адаптации для хищников и травоядных:

Дались Вам эти клыки?? Случаем не забыли про своих кошек, которые прекрасно обходиться без охоты на мышей и давно уже не лопают их. Тигр, волк и прочие - это пастухи и санитары,,которые наводят порядок в хозяйстве. Бог все предусмотрел и все предвидел. Вы лучше прицепитесь к комарам и мошкам.

 

[Алексий Б.]

Хочу видеть травоядного тигра без клыков и когтей! Нет, реально! Изначально задуманные Богом тигры должны были иметь желудки и зубы как у коров, так получается? А вследствие грехопадения все эти приспособы для хищничества мгновенно выросли? Или у них весь хищнический аппарат существовал изначально с учетом будущего грехопадения?
Чем больше развиваешь мысль в этом направлении, тем сильнее приходится извращаться, однако.

Это от избыточности требований. Отчего бы вдруг это должно было произойти "мгновенно". Почему непременно "как у коров". При чём тут вообще "хочу".

 

[Модест Матвеевич]

Можно, конечно, испорченное старое свойство назвать новым или, перекомбинировав что-то уже бывшее, получить что-то как бы новое. Но это уже не будет самобытное новое, по-настоящему новое.

Конечно можно и нормальные люди так и называют "новым свойством" свойство, которого раньше не было.
Самый классный пример здесь, это совсем недавнее появление бактерий жрущих пластик.

Интересно то, что в "сотворенном мире" первые миллиарды лет жили только микроорганизмы и только потом появились сперва простейшие многоклеточные и дальше по списку. Последовательно. За геологическое время.
Как мы видим ваше утверждение не соответствует фактам. Получается это были или дополнительные акты творения (интересно сколько их было) или эволюция?!