Теистический эволюционизм

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Можно спорить о том, что гвоздь забит не молотком, а кувалдой. Или не плотником, а фигуристом. Но утверждать, что гвоздь не забит молотком потому, что он забит плотником или обратное - абсурдно.
Аналогия не совсем верная. Молоток без плотника не работает, в то время, как законам природы абсолютно все равно учредил их Творец или просто так само получилось, они работают и так и так. Поэтому утверждение, что современное состояние биосферы есть результат законов природы (эволюции) медицинский факт спорить с этим невозможно, а вот есть или нет у этих законов Создатель это, как гриться - бабушка надвое сказала.
Соответственно никакого абсурда нет приписывать современное состояние дел естественным законам.
 
Православный христианин
Аналогия не совсем верная. Молоток без плотника не работает, в то время, как законам природы абсолютно все равно учредил их Творец или просто так само получилось, они работают и так и так. Поэтому утверждение, что современное состояние биосферы есть результат законов природы (эволюции) медицинский факт спорить с этим невозможно, а вот есть или нет у этих законов Создатель это, как гриться - бабушка надвое сказала.
Соответственно никакого абсурда нет приписывать современное состояние дел естественным законам.
Знаю ту бабушку. Она мне сказала вполне определенно - Создатель существует.
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
"И сказал им: Сын Человеческий есть Господин и субботы".
Обычные три дня. Ибо Господу и время подвластно.
Седьмой день - он закончился тогда ещё. Сейчас именно трёхмиллионнокакой-то день).
День - это интервал от восхода Солнца до захода солнца. Или это интервал от захода Солнца до следующего захода Солнца. Нет Солнца - нет интервала - день не определён.
Можно по современному. Секунда - это время, за которое девять с лишним миллиардов раз совершится переход между уровнями энергии атома Цезия-133, находящегося в определённых условиях. День - это порядка восьмидесяти шести с половиной тысяч секунд. Нет атома Цезия и условий к нему - день не определён.
В любом случае, интервал времени не будет определён без определения хоть какого эталона. На появление хоть какого надёжного эталона можно стало рассчитывать лишь по окончании творения.
 
Православный христианин
День - это интервал от восхода Солнца до захода солнца. Или это интервал от захода Солнца до следующего захода Солнца. Нет Солнца - нет интервала - день не определён.
Можно по современному. Секунда - это время, за которое девять с лишним миллиардов раз совершится переход между уровнями энергии атома Цезия-133, находящегося в определённых условиях. День - это порядка восьмидесяти шести с половиной тысяч секунд. Нет атома Цезия и условий к нему - день не определён.
В любом случае, интервал времени не будет определён без определения хоть какого эталона. На появление хоть какого надёжного эталона можно стало рассчитывать лишь по окончании творения.
Т.е. установление интервала без Солнца для Бога невозможно? Опять рассуждаете недогматично. Вариант - установление интервала, а потом творение Солнца - никак невозможен для Творца?
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Аналогия не совсем верная. Молоток без плотника не работает, в то время, как законам природы абсолютно все равно учредил их Творец или просто так само получилось, они работают и так и так. Поэтому утверждение, что современное состояние биосферы есть результат законов природы (эволюции) медицинский факт спорить с этим невозможно, а вот есть или нет у этих законов Создатель это, как гриться - бабушка надвое сказала.
Соответственно никакого абсурда нет приписывать современное состояние дел естественным законам.
Аналогия не про это. Современное состояние дел соответствует естественным законам, появившемся по сверхъестественным причинам. Абсурдно говорить, что сверхъестественных причин нет, потому что работает естественный закон.
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Т.е. установление интервала без Солнца для Бога невозможно? Опять рассуждаете недогматично. Вариант - установление интервала, а потом творение Солнца - никак невозможен для Творца?
Для Творца возможно всё. Но нам известно только то, что нам открыто. А о создании эталона времени, как, впрочем, и о начале времени, нам не открыто. Поэтому до установления известного нам эталона времени день для нас не определён. Если предполагать, что процессы при сотворении мира протекали так же, как и теперь, то получаем день протяжённостью в миллиарды лет. Но так как до завершения творения процессы не обязаны были протекать так же, как и сейчас, то опять получаем неопределённость.
 
Православный христианин
Для Творца возможно всё. Но нам известно только то, что нам открыто. А о создании эталона времени, как, впрочем, и о начале времени, нам не открыто. Поэтому до установления известного нам эталона времени день для нас не определён. Если предполагать, что процессы при сотворении мира протекали так же, как и теперь, то получаем день протяжённостью в миллиарды лет. Но так как до завершения творения процессы не обязаны были протекать так же, как и сейчас, то опять получаем неопределённость.
Неопределенность - это для атеистов. Для православного верующего всё ясно. Бог не подвластен законам природы, он их Творец. И никакой неопределенности.
Никакого дня протяженностью миллиарды лет. Какие миллиарды? Каша какая-то у вас в голове. Дни творения = эпохам - это неправославное мнение. Почитайте об этом в интернете. Так говорят православные эволюционисты.
 
Православный христианин
Воистину "Настанет время, когда люди будут безумствовать, а кто не безумствует, тому будут говорить: ты безумствуешь, потому что ты не похож на нас".
 
Аналогия не про это. Современное состояние дел соответствует естественным законам, появившемся по сверхъестественным причинам.
А естественным законам, появившемся по естественным причинам не соответствует?

Абсурдно говорить, что сверхъестественных причин нет, потому что работает естественный закон.
А так никто и не говорит. Отсутствие сверхъестественных причин следует из принципа достаточного основания, ну ничего не указывает на их наличие. Увы.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Аналогия не совсем верная. Молоток без плотника не работает, в то время, как законам природы абсолютно все равно учредил их Творец или просто так само получилось, они работают и так и так. Поэтому утверждение, что современное состояние биосферы есть результат законов природы (эволюции) медицинский факт спорить с этим невозможно, а вот есть или нет у этих законов Создатель это, как гриться - бабушка надвое сказала.
Соответственно никакого абсурда .
Так для атеистов вообще ничего нет, ни законов, ни жизни....
Отсутствие сверхъестественных причин следует из принципа достаточного основания, ну ничего не указывает на их наличие
Так как у атеистов нет достаточного основания , то и вся их идеология это фикция.
 
Александр, я так не говорил,
читайте правильно:

Вы домысливаете за меня и делаете выводы! Зачем?
Так открыл Дарвин "наследственную изменчивость, естественный отбор и адаптации" или не открыл и их нет?
А что Вы так удивляетесь?
Эту аналогию применил Никитин, только, как и Вы сделали неправильный вывод.
Если процесс развивается сам по себе и в результате получается организм, который будет посложней, чем заводы Боинга, то у вас, атеистов попросту нет доказательств возможности такого " развития". Мы жке предлагали вам доказать это, но у вас нет доказательств!!!
Скажите, пожалуйста, на какой минуте этого видео https://vkvideo.ru/video-110924669_456247726 (мы его обсуждали ранее) Михаил Никитин говорит о том, что согласно науке Боинг собирается из металлолома ураганом? Вы точно правильно его поняли?

О доказательствах уже не раз писал, оспорил все ваши креационистские видео и не получил ни одной конструктивной критики в ответ. Доказательства приводил, например тут https://azbyka.ru/forum/threads/est...t-ehvoljucii-darvina.29950/page-6#post-648475
Устал уже писать одно и тоже, поэтому процитирую Роберта Сапольского:
"Но вот свидетельства реальности эволюции:

а) Мы знаем множество примеров того, как из-за давления отбора менялась частота того или иного гена (вспомним выработку устойчивости к антибиотикам у бактерий). Показано, что сейчас есть виды (в основном насекомых – у них короткий жизненный цикл), которые находятся в процессе деления на два вида.

б) Есть обширнейшая коллекция ископаемых переходных форм в самых разных таксономических группах.

в) Молекулярные доказательства. У нас, людей, с человекообразными обезьянами 98 % общих генов, с другими обезьянами – 96 %, с собаками – 75 %, а с плодовыми мушками – 20 %. Это показывает, что наш последний общий предок с человекообразными обезьянами существовал позже, чем общий предок с прочими обезьянами, а тот позже, чем с собаками, и т. д.

г) Географические доказательства. Следуя предложенному Ричардом Докинзом приему общения с фундаменталистами, которые настаивают на версии, что все виды в их современной форме вышли из Ноева ковчега, зададимся вопросом: как 37 видов лемуров переправились с горы Арарат в Армении, куда причалил Ноев ковчег, на Мадагаскар, ни один по пути не умер и даже окаменелостей не осталось?

д) Неразумный замысел – несуразности в строении можно объяснить только эволюцией. Что это за ничтожные остатки костей ног у китов и дельфинов? Они «остались» потому, что киты и дельфины произошли от четвероногих наземных животных. Что это у нас, людей, за мышцы в коже, поднимающие волоски, – пользы от них никакой, а только щекотные мурашки? Да ведь это потому, что мы сравнительно недавно произошли от обезьян, у которых данные мышцы поднимали шерстинки в ответ на эмоциональное возбуждение."
https://bio.wikireading.ru/h37W1zvg9G

Какая креационистская теория бьёт сразу все 5 аргументов за эволюцию? Никакая.
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Неопределенность - это для атеистов. Для православного верующего всё ясно. Бог не подвластен законам природы, он их Творец. И никакой неопределенности.
Никакого дня протяженностью миллиарды лет. Какие миллиарды? Каша какая-то у вас в голове. Дни творения = эпохам - это неправославное мнение. Почитайте об этом в интернете. Так говорят православные эволюционисты.
Для нас протяжённость дней творения - вообще не вопрос. Вопрос о протяжённости дней творения никак не влияет на понимание библейского текста. Поэтому в Библии об этом ничего не сказано. Это важно для апологетики веры перед неверующими. В интернете разные говорят разное. Выбирать из интернета льстящее слуху - плохой путь. Выбирать надо обоснованное. И действительно подтверждённое соборным разумом Церкви, а не мнением хоть бы даже и уважаемых её членов. А никакого соборного суждения о том, что дни творения равнялись нынешним земным суткам нет. И не может быть. И было бы бессмысленным, если бы было. Так как нет эталона для их сравнения.
О себе я на форумах не разговариваю, как и ком-либо персонально. Так как это, в конце концов, подменяет разговор по теме. Поэтому, если продолжите разговаривать обо мне, то продолжите разговаривать без меня.
 
Православный христианин
Для нас протяжённость дней творения - вообще не вопрос. Вопрос о протяжённости дней творения никак не влияет на понимание библейского текста. Поэтому в Библии об этом ничего не сказано. Это важно для апологетики веры перед неверующими. В интернете разные говорят разное. Выбирать из интернета льстящее слуху - плохой путь. Выбирать надо обоснованное. И действительно подтверждённое соборным разумом Церкви, а не мнением хоть бы даже и уважаемых её членов. А никакого соборного суждения о том, что дни творения равнялись нынешним земным суткам нет. И не может быть. И было бы бессмысленным, если бы было. Так как нет эталона для их сравнения.
О себе я на форумах не разговариваю, как и ком-либо персонально. Так как это, в конце концов, подменяет разговор по теме. Поэтому, если продолжите разговаривать обо мне, то продолжите разговаривать без меня.
Неправда ваша.

Климент Александрийский: «Творение совершилось в шесть дней. Человек создан на шестой день.
Последовательность дней творения имеет глубокий смысл, показывая значение каждой отдельной вещи» [80, сc. 75, 76, 77].

Святитель Афанасий Великий: «Вся видимая тварь создана в шесть дней; и в первый создан свет, который и нарече Бог день; во второй создана твердь; в третий Бог, собирая воедино воды, явил сушу и произвел на ней различные плоды; в четвертый сотворил Солнце и Луну и весь звездный сонм; в пятый создал животных в море и птиц в воздухе, в шестой сотворил четвероногих, живущих на земле, и наконец человека» [8, т. 2, с. 287].

Святитель Кирилл Александрийский при толковании слов Спасителя: Разорите церковь сию, и треми денми воздвигну ю (Ин. 2, 19) пишет: «Неужели же, скажи мне, Ему потребовалось бы продолжительное время для построения одного дома? Или разве вообще мог бы оказаться безсильным в чем бы то ни было Тот, Кто в седмеричное только число дней неизреченной силой устроил весь этот мiр и одним только хотением Своим может все?» [78, c. 586].

Блаженный Августин: «Совершенство числа “шесть” Священное Писание являет нам более всего тем, что Бог шесть
дней делал Свое дело и на шестой день был сотворен человек по образу Божию» [цит. по: 9, с. 56].

Святитель Григорий Двоеслов: «Что было сотворено с сущностью неба в первый день, создано было в своей особой
форме лишь в четвертый день. Моисей говорит, что земля была сотворена в первый день и только в третий день описывает создание растений и всего, что прозябает на земле; но растения, которые особо явились в третий день, были сотворены по своей сущности в первый день вместе с землей, откуда они вышли. Вот почему Моисей отдельно повествует о том, что было создано в каждый день, и, однако, закончил заявлением, что все было сотворено сразу: Вот происхождение неба и земли (Быт. 2, 4–6)» [цит. по: 111, с. 45].

Преподобный Исаак Сирин: «В первый день сотворено девять духовных природ в молчании, и одна природа — словом;
и это — свет. Во второй день сотворена твердь. В третий день произвел Бог собрание вод и прозябение злаков; в четвертый — отделение света; в пятый — птиц, пресмыкающихся и рыб; в шестой — животных и человека» [73, с. 65].

Преподобный Симеон Новый Богослов: «Бог в начале, прежде чем насадил Рай и отдал его первозданным, в пять
дней устроил землю и что на ней, и небо и что в нем, а в шестой создал Адама и поставил его господином и царем всего видимого творения» [139, с. 367].

Святитель Григорий Палама: «Бог в шесть дней, не только создав весь этот чувственный мiр и украсив его, но и единого, составленного из чувственного и духовного элементов, живого человека создав и оживотворив и даровав ему власть над живыми существами и растениями на земле, в седьмой день почил от всех Своих трудов, как научил нас Моисей, последующий созерцатель бывшего задолго до него сотворения мiра, а лучше сказать — Дух Святой, Который человеколюбиво чрез его уста возвестил нашим устам и душам» [28, ч. 1, с. 175–176].

Преподобный Ефрем Сирин: «Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание; непозволительно также говорить, будто бы, что по Писанию сотворено в продолжение шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не значащие, или означающие нечто иное».

"Святые отцы настаивают на том, что толкование текста Священного Писания должно быть обусловлено общим церковным учением, а не произволом толкователя и тем более аргументами внешних наук".
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
А естественным законам, появившемся по естественным причинам не соответствует?


А так никто и не говорит. Отсутствие сверхъестественных причин следует из принципа достаточного основания, ну ничего не указывает на их наличие. Увы.
О бытии творца свидетельствует творение. Если есть картина, то непременно есть и художник. Хотя бы даже персонажи картины обшарили всё полотно и не нашли там художника. А нашли только его автограф где-то в углу. И хотя бы они разобрали весь свой мир вплоть до отдельных мазков кисти. Сверхъестественное - не есть неестественное. Наоборот, оно, скорее, естественное в превосходной степени. Если естественный закон появился по естественной причине, то значит, эта причина более высшего уровня естественности, чем закон.
 
Православный христианин
Для нас протяжённость дней творения - вообще не вопрос. Вопрос о протяжённости дней творения никак не влияет на понимание библейского текста. Поэтому в Библии об этом ничего не сказано. Это важно для апологетики веры перед неверующими. В интернете разные говорят разное. Выбирать из интернета льстящее слуху - плохой путь. Выбирать надо обоснованное. И действительно подтверждённое соборным разумом Церкви, а не мнением хоть бы даже и уважаемых её членов. А никакого соборного суждения о том, что дни творения равнялись нынешним земным суткам нет. И не может быть. И было бы бессмысленным, если бы было. Так как нет эталона для их сравнения.
О себе я на форумах не разговариваю, как и ком-либо персонально. Так как это, в конце концов, подменяет разговор по теме. Поэтому, если продолжите разговаривать обо мне, то продолжите разговаривать без меня.
Соборного мнения не могло и быть, потому как тогда ни у кого и мысли не было допускать иное, чем понимать дни творения буквально. См. выше.
Протяженность дней творения наипрямейше влияет на понимание библейского текста. Если понимать не буквально, то далеко можно зайти. Например, в "теорию" эволюции.
 
Ростов-на-Дону
Православный христианин
Неправда ваша.

Климент Александрийский: «Творение совершилось в шесть дней. Человек создан на шестой день.
Последовательность дней творения имеет глубокий смысл, показывая значение каждой отдельной вещи» [80, сc. 75, 76, 77].

Святитель Афанасий Великий: «Вся видимая тварь создана в шесть дней; и в первый создан свет, который и нарече Бог день; во второй создана твердь; в третий Бог, собирая воедино воды, явил сушу и произвел на ней различные плоды; в четвертый сотворил Солнце и Луну и весь звездный сонм; в пятый создал животных в море и птиц в воздухе, в шестой сотворил четвероногих, живущих на земле, и наконец человека» [8, т. 2, с. 287].

Святитель Кирилл Александрийский при толковании слов Спасителя: Разорите церковь сию, и треми денми воздвигну ю (Ин. 2, 19) пишет: «Неужели же, скажи мне, Ему потребовалось бы продолжительное время для построения одного дома? Или разве вообще мог бы оказаться безсильным в чем бы то ни было Тот, Кто в седмеричное только число дней неизреченной силой устроил весь этот мiр и одним только хотением Своим может все?» [78, c. 586].

Блаженный Августин: «Совершенство числа “шесть” Священное Писание являет нам более всего тем, что Бог шесть
дней делал Свое дело и на шестой день был сотворен человек по образу Божию» [цит. по: 9, с. 56].

Святитель Григорий Двоеслов: «Что было сотворено с сущностью неба в первый день, создано было в своей особой
форме лишь в четвертый день. Моисей говорит, что земля была сотворена в первый день и только в третий день описывает создание растений и всего, что прозябает на земле; но растения, которые особо явились в третий день, были сотворены по своей сущности в первый день вместе с землей, откуда они вышли. Вот почему Моисей отдельно повествует о том, что было создано в каждый день, и, однако, закончил заявлением, что все было сотворено сразу: Вот происхождение неба и земли (Быт. 2, 4–6)» [цит. по: 111, с. 45].

Преподобный Исаак Сирин: «В первый день сотворено девять духовных природ в молчании, и одна природа — словом;
и это — свет. Во второй день сотворена твердь. В третий день произвел Бог собрание вод и прозябение злаков; в четвертый — отделение света; в пятый — птиц, пресмыкающихся и рыб; в шестой — животных и человека» [73, с. 65].

Преподобный Симеон Новый Богослов: «Бог в начале, прежде чем насадил Рай и отдал его первозданным, в пять
дней устроил землю и что на ней, и небо и что в нем, а в шестой создал Адама и поставил его господином и царем всего видимого творения» [139, с. 367].

Святитель Григорий Палама: «Бог в шесть дней, не только создав весь этот чувственный мiр и украсив его, но и единого, составленного из чувственного и духовного элементов, живого человека создав и оживотворив и даровав ему власть над живыми существами и растениями на земле, в седьмой день почил от всех Своих трудов, как научил нас Моисей, последующий созерцатель бывшего задолго до него сотворения мiра, а лучше сказать — Дух Святой, Который человеколюбиво чрез его уста возвестил нашим устам и душам» [28, ч. 1, с. 175–176].

Преподобный Ефрем Сирин: «Никто не должен думать, что шестидневное творение есть иносказание; непозволительно также говорить, будто бы, что по Писанию сотворено в продолжение шести дней, то сотворено в одно мгновение, а также будто бы в описании сем представлены одни наименования, или ничего не значащие, или означающие нечто иное».

"Святые отцы настаивают на том, что толкование текста Священного Писания должно быть обусловлено общим церковным учением, а не произволом толкователя и тем более аргументами внешних наук".
Ну? Сказано, что нельзя утверждать, что мир сотворён мгновенно. Сказано, что позволительно утверждать, что мир сотворён за шесть дней. Где тут что-то про продолжительность дней творения?
 
Православный христианин
Ну? Сказано, что нельзя утверждать, что мир сотворён мгновенно. Сказано, что позволительно утверждать, что мир сотворён за шесть дней. Где тут что-то про продолжительность дней творения?
Вы думаете в древние времена слово "дни" означало что-то другое?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Так открыл Дарвин "наследственную изменчивость, естественный отбор и адаптации" или не открыл и их нет?

Скажите, пожалуйста, на какой минуте этого видео https://vkvideo.ru/video-110924669_456247726 (мы его обсуждали ранее) Михаил Никитин говорит о том, что согласно науке Боинг собирается из металлолома ураганом? Вы точно правильно его поняли?

О доказательствах уже не раз писал, оспорил все ваши креационистские видео и не получил ни одной конструктивной критики в ответ. Доказательства приводил, например тут https://azbyka.ru/forum/threads/est...t-ehvoljucii-darvina.29950/page-6#post-648475
Устал уже писать одно и тоже, поэтому процитирую Роберта Сапольского:
"Но вот свидетельства реальности эволюции:

а) Мы знаем множество примеров того, как из-за давления отбора менялась частота того или иного гена (вспомним выработку устойчивости к антибиотикам у бактерий). Показано, что сейчас есть виды (в основном насекомых – у них короткий жизненный цикл), которые находятся в процессе деления на два вида.

б) Есть обширнейшая коллекция ископаемых переходных форм в самых разных таксономических группах.

в) Молекулярные доказательства. У нас, людей, с человекообразными обезьянами 98 % общих генов, с другими обезьянами – 96 %, с собаками – 75 %, а с плодовыми мушками – 20 %. Это показывает, что наш последний общий предок с человекообразными обезьянами существовал позже, чем общий предок с прочими обезьянами, а тот позже, чем с собаками, и т. д.

г) Географические доказательства. Следуя предложенному Ричардом Докинзом приему общения с фундаменталистами, которые настаивают на версии, что все виды в их современной форме вышли из Ноева ковчега, зададимся вопросом: как 37 видов лемуров переправились с горы Арарат в Армении, куда причалил Ноев ковчег, на Мадагаскар, ни один по пути не умер и даже окаменелостей не осталось?

д) Неразумный замысел – несуразности в строении можно объяснить только эволюцией. Что это за ничтожные остатки костей ног у китов и дельфинов? Они «остались» потому, что киты и дельфины произошли от четвероногих наземных животных. Что это у нас, людей, за мышцы в коже, поднимающие волоски, – пользы от них никакой, а только щекотные мурашки? Да ведь это потому, что мы сравнительно недавно произошли от обезьян, у которых данные мышцы поднимали шерстинки в ответ на эмоциональное возбуждение."
https://bio.wikireading.ru/h37W1zvg9G

Какая креационистская теория бьёт сразу все 5 аргументов за эволюцию? Никакая.
Вы начали пререкаться и ушли от обсуждения.
Это говорит о том, что Вам нечего ответить.
Зачем Вы мне выставляете сюда то, о чем не имеете представления?
Аналогия Никитина с эволюцией самолетостроения показала несостоятельность его и ваших рассуждений.
Вы опять, вместе с Никитиным решили поменять понятия?
Эволюция, как развитие - это не теория.
А вот доказательство ТЭ с помощью аналогии самолетостроения - опровергает полностью всю ТЭ.
Вижу, что Вы, как и Модест Матвеевич решили жульничать и лукавить! Видимо, все таки, это ваша манера при доказательствах, как и у Сергея Алексеева ранее.
Вы, Александр, ничего еще не доказали, ни опровергли доводов авторов Ахиллесовых пят и проч....
Печально, что вместо продуктивного общения Вы предпочитаете троллинг, а знания ваши - загугленные цитаты.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху