- Православный христианин
А я со всей Церковной полнотой, допускающей разномыслия в богословии.
Разницу разумеете?
Посмертные мытарства - внебиблейская мифология или истина?
- Автор темы Сергей Шишкин
- Дата начала
- Статус
Разницу разумеете?
- Православный христианин
Я другого мнение о "безгрешной душе". Ходить по кругу мне тоже надоело.
- Православный христианин
Оставайтесь при своём.
Всего доброго.
- Православный христианин
Аминь.
- кальвинист
Простите, а что , православные христиане должны говорить на иных язЫках, изгонять бесов , брать в руки змей ?Но ведь также можно сказать о признаках веры: исцеление больных, изгнание бесов, говорение новыми языками, не подверженность к яду, у отцов они были, а у вас?
17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
(От Марка, 16 )
Вы уверены в том, что христианам обязательно иметь эти дары? Я , кстати, фильм видела, американский), так там жену одного пастора покусали змеи , которых он использовал во время проповеди, она чуть не умерла.
Ужас!
- Православный христианин
Не помешало бы думаю ) А если серьезно, то думаю, не обязательно, но опять же, это слова Писания.
- Православный христианин
Апостолам дар языков был дан для ускорения проповеди, ибо им было сказано: "Идите и научите все народы". А как учить народы, не зная их языков? Учить языки сложно и долго, поэтому Бог дал апостолам такой дар. Такой же дар был дан и христианам из портового Коринфа для того же, но они возгордились, из-за чего один из них впал в такой грех, о котором срамно и глаголати.
Тоже редкий дар, подаваемый по необходимости, но всякий православный может отгонять бесов молитвой и крестным знамением.
И про змей тоже — по необходимости, а не по прихоти, ибо сказано: "Не искушай Господа Бога своего". Вот апостола Павла змея укусила, но никакого вреда не причинила, но он же не специально дал себя укусить.
- кальвинист
Если совсем серьезно, то понятие "мытарства" происходит на недостаточном желании православных христиан делать упор на юридическом аспекте спасения, таком , каким он описан в Библии - вина и невиновность, наказание и милость.
А вот когда есть упор на что-то личное, мистическое - тогда и будут возникать недопонимания именно в кругу вас самих, православных христиан.
Вы склонны рассматривать спасение не как уже свершившееся состояние, а как процесс, т.е "обожение"...Отсюда и мысли , что он может продолжаться и после смерти.
Конечно, никто из протестантов с вами не согласится. Но это не повод вас в чем-то обвинять. И я хочу сделать на этом особый акцент.
Если есть Предания, как неотъемлемая часть Церкви, то будут и различные учения, в частности о мытарствах.
У нас с этим гораздо проще, и , на мой взгляд, безопаснее), есть Писание - и нам этого достаточно. Если чего-то нет в Писании, значит этого нет и точка.
Уверена, не очень полезно вообще "заглядывать" в мир бесов, а уж тем более помышлять о том, что они могут участвовать в судьбе человека.
Сатана и его бесы - побеждены Христом на Кресте. Кто думает иначе - мягко скажем , заблуждается.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
В четырех,как минимум,русскоязычных "Догматических богословиях" говорится о мытарствах,как о Предании Церкви.
Сколько Вам уже св.отцов здесь приводили.
Наоборот,мы видим полное согласие здесь у них и никакого разномыслия.
---
"...Последний аргумент,который я упомяну и который тоже часто встречается,это то,что будто бы учение о мытарствах травмирует людей,запугивает их,и они из-за этого так переживают,что уходят из Церкви.
Но учение о мытарствах является плохой новостью только для того человека,который сознательно грешит и не хочет отказываться от греха"
- Православный христианин
В "Догматическом богословии" протоиерея Олега Давыденкова о мытарствах ни слова.
- Крещён в Православии
Ответьте пожалуйста, если не трудно, а как по другому?
- Православный христианин
Эх Сергей. не читайте
Сам протоирей Сергей Непоклонов не принимал этого учения? Вот это да. А протоиерей Александр Шмеман поди еще больше чего не принимал, а. протоиерей Александр Мень там и говорить не приходится. И что с того? Руководствуйтесь лучше советом святых:
преп. Амвросий Оптинский
Читая духовные книги без указания, вы опасаетесь, как бы вам не впасть в какие-либо неправильные мысли и неправильные мнения. Опасение ваше весьма основательно. Поэтому, если не хотите пострадать [от] такого бедствия душевного, не читайте без разбора всякие новые сочинения, хотя они и духовного содержания, но таких сочинителей, которые не подтвердили своего учения святостью жизни; а читайте творения таких отцов, которые признаны Православной Церковью за твердо известные и без сомнения назидательные и душеспасительные.
azbyka.ru
свят. Игнатий Брянчанинов
... советую всем друзьям моим заниматься по отношению к религии единственным чтением: святых Отцов, стяжавших очищение и просвещение по подобию Апостолов, потом уже написавших свои книги, из которых светит чистая Истина и которыя читателям сообщают вдохновения Святаго Духа. Вне этого пути, сначала узкаго и прискорбнаго для ума и сердца, – всюду мрак, всюду стремнины и пропасти! Аминь.
azbyka.ru
Читая духовные книги без указания, вы опасаетесь, как бы вам не впасть в какие-либо неправильные мысли и неправильные мнения. Опасение ваше весьма основательно. Поэтому, если не хотите пострадать [от] такого бедствия душевного, не читайте без разбора всякие новые сочинения, хотя они и духовного содержания, но таких сочинителей, которые не подтвердили своего учения святостью жизни; а читайте творения таких отцов, которые признаны Православной Церковью за твердо известные и без сомнения назидательные и душеспасительные.
Письма к мирским особам - преподобный Амвросий Оптинский (Гренков) - читать, скачать
Труд «Письма к мирским особам» преподобного Амвросия Оптинского (Гренкова). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
свят. Игнатий Брянчанинов
... советую всем друзьям моим заниматься по отношению к религии единственным чтением: святых Отцов, стяжавших очищение и просвещение по подобию Апостолов, потом уже написавших свои книги, из которых светит чистая Истина и которыя читателям сообщают вдохновения Святаго Духа. Вне этого пути, сначала узкаго и прискорбнаго для ума и сердца, – всюду мрак, всюду стремнины и пропасти! Аминь.
Часть 4, Избранные письма - святитель Игнатий (Брянчанинов) - читать, скачать
Письма к мирянам (продолжение). Часть 4. Труд «Избранные письма» святитель Игнатий (Брянчанинов). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 4 из 5
azbyka.ru
я вам не в первый раз пишу эти советы, а вам они не нравятся.
Кроме того. я лично читал у святых про мытарства (иногда называются заставами). Помню точно у преп. Ефрема Сирина и у свят. Игнатий Брянчанинова, если надо больше поищу. И вот на одной чаше весов - слова святых, т.е. просвещенных Духом Святым, настоящих богословов, видящих из чистого ума, а на другой слова "мозгословов" (по слову св. старца Паисия) сидящих в кабинетах и работающих мозгами над созданием новых догматов. Кому же поверить?
Звучит очень даже гордо. Вы стали более либеральным, и как будто от этого Христос откроет врата Царствия Небесного и запустит туда всех желающих, (вопреки словам Духа Святого что еретики Царства Божия не наследуют и не войдет в него ничто нечистое). А главное и против их воли заставит мучаться Своим обществом, ведь всякий, делающий злое, ненавидит свет (т.е. Бога) а находиться в одном обществе с тем, кого ненавидишь это мучение.
- Православный христианин
Александр_Невский, я уважаю Вашу точку зрения, она имеет место быть, но я её не разделяю, увы.
- Православный христианин
Церковь не допускает разномыслий! Наоборот. Откуда это взяли?
Смотрите сами:
«Будьте единомысленны между собою!» (Римл.12,16)
«Имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны» (Фил.2,2).
«Будьте все единомысленны!» (1Петр.3,8).
- Православный христианин
Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные. (1Кор.11:19).
- Православный христианин
Говорится, кто же спорит, а вот обязательным догматом не является и Церковь допускает разномыслие по данному вопросу. К Церкви претензии есть?
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Это ни точка Александра, моя, Игоря и прочих, а Предание нашей Церкви, ибо масса свв. отцов свидетельствуют об этом. А ваша, Сергей и Ириней, точка зрения -- протестантская. Ошибаться не грех, если после того как познали истину, изменили свое мнение на верное. Я иногда тоже, поверив некоторым богословам, заблуждалась по некоторым вопросам. Но когда получила знания из более достоверного источника, меняла свою т.зр., на истинную. Это нормальный процесс. Все мы в некоторой степени находимся в прелести. Сергей, а кроме С.Л. Худиева и вас еще кто-то придерживается подобного учения? Есть другие примеры?
Выше давала ссылку на текст в спойлере, вы, наверное, не переходили, поэтому выкладываю часть тут. Простите, что много букв.
2. Рассказы о частном суде вслед за смертью человека.
В житиях святых содержатся подробные сведения о мытарствах. И хотя сведения эти представляются часто в очень ярких вещественных и человекообразных картинах, но они не могут отвергать той главной мысли, что злые духи принимают свое злое участие в судьбе души человека, тотчас по разлучении её с телом.а) Св. Иосиф Песнописец, приготовляясь к исходу из сей жизни, молился: Господи Боже мой! соблюди до конца дух мои и даруй мне невредно избегнуть князя тьмы и воздушных страшилищ.
б) Человек, воскрешенный св. ап. Филиппом, припал к ногам его и сказал: благодарю тебя слуга Божий, что ты от многих зол избавил меня в час сей: два черные эфиопа влекли меня, и если бы ты не предварил, то ввергли бы меня в тартар лютый.
в) Св. Андрей Юродивый видел душу одного мертвеца, окруженную бесами, которые плясали и смеялись, провожая ее.
г) Воин Таксиот совершил в жизни своей грех прелюбодеяния и в нем умер. Оживший чрез несколько дней, он рассказал тут бывшим, что на этом мытарстве у него не оказалось соответственных греху добрых дел, и лукавые духи повели душу его в темницы адовы, где души грешных находились в вечной тьме, где плач неутешный, где плачут они – и никто их не жалеет и не утешает, где взывают о помощи, и никто их не слушает.
д) Преподобный Агафон целых три дня перед смертью пробыл с открытыми глазами. Братья решились тронуть его и спросили: «Где ты?» Он ответил: «Стою пред судилищем Божиим».
е) Св. Иоанн Лествичник рассказывает об одном подвижнике, который целые сорок лет подвизался, так что и звери ему повиновались. Стефан (было имя подвижника) также еще живым подвергался суду: это было за день до его смерти. Глаза его оставались открытыми. Он осматривался то в ту, то в другую сторону и, как бы оговариваемый кем, отвечал или так «Признаюсь, это правда; но я постился за настоящий грех столько-то лет»: или «Нет, я не делал этого, вы лжете»; или наконец: «Так, истинно так, но я плакал и служил братьям». По-видимому, оговариваемый и уступал: «Поистине так, и не знаю, что сказать на это; но у Бога есть милость». Все эти ответы умирающего ясно слышали братья, которые окружали его постель. Св. Лествичник, окончив настоящий рассказ, делает отсюда прямое заключение о суде после смерти каждого человека.
ж) О важности истинного покаяния по отношению к мытарствам св. Григорий Двоеслов рассказывает следующий замечательный пример: к одному пресвитеру пришли просить его к больному, находящемуся при смерти, чтобы исповедать и причастить его. Пресвитер, занимавшийся обрезыванием винограда, позамедлил, и когда пошел к больному, то попавшиеся ему навстречу сказали, что больной помер. Тяжко и скорбно было пресвитеру, что больной помер без напутствия вследствие его промедления. Пришедши в дом умершего, он повергся пред ним и плакал, считая себя виновным в том. В это время умерший ожил. В страхе и вместе в радости стали спрашивать: что с ним было, и как душа снова возвратилась в тело? Оживший отвечал; «Пришли ко мне некоторые страшные эфиопы, из ноздрей коих исходил пламень, и взяли меня силою и повлекли меня в какие-то темные и страшные места… Но вдруг явился пресветлый юноша с другим таковым же и сказал ведшим меня: возвратите его – священник плачет о нем, и ради его слез Господь возвращает ему жизнь». Воскресший мертвец после сего исповедался, причастился Св. Тайн, семь дней пребыл в непрестанной молитве и в 8-й день скончался (см. кн. прот. А. Свирлина: «Правосл. исповед. христ. веры в («Чет. – Мин.» св. Димитрия Ростовск.).
3. Как происходит частный суд?
Суд этот бывает одновременно с тем, как душа проходит от земли в духовный мир. Душа же должна совершить свой путь чрез воздух, или, точнее сказать, тем пространством, которое находится между землей и небом. Здесь-то, по учению св. отцов, и нужно видеть место для частного суда. А как знаем из слова Божия, в воздушном пространстве вращаются злые духи. Следовательно, душа, стремящаяся в небесное отечество, встречается со злыми духами.Святой Афанасий Великий и говорит о воздушном пространстве в этом именно смысле, равно как приводит здесь слова апостола Павла о служителях князя власти воздушные. Бесы препятствуют душе достигнуть того места (т. е. неба), которого сами лишились и в котором сами не надеются быть более. Какое право они имеют останавливать душу? То же самое, в силу которого являлись к грешнику при разлучении души его от тела, т. е. что грешник совершал одинаковые с ними дела, следовательно, должен пойти в одно с ними место, подвергнуться одинаковой с ними участи.
Они готовы сказать в это время на душу все (как и слышали их святые Божий говорящими в минуты своих особенных видений), например, «эта душа наша; до самой смерти она грешила, осквернялась не только естественными, но и сверхъестественными грехами; к тому же она осуждала ближнего, а что всего хуже – умерла без покаяния».
По крайней мере, «свободный ли доступ бесы дают душам праведным?» Нельзя сказать и этого; потому что одни из праведников вначале также были тяжкими грешниками, а другие с добрыми своими делами соединяли также дела грешные. А злые духи радуются только о неправде, радоваться же о истине не способны. Им был бы только повод, к чему сделать притязание, чем бы обвинить душу.
Антоний Великий говорит о собственно душе, которую видел отделившеюся от тела и возносимою на небо. Бесы усиливались выставить грехи, которые он допустил от самого рождения. Но напрасно было их усилие, потому что грехи юных лет преподобный давно очистил покаянием и строгим подвижничеством. После этого они прямо слагали на него небывалые грехи33.
И святой Кирилл Иерусалимский учит: «Особенно неким образом (дьявол) истязует душу, представляя и исчисляя все грехи и беззакония, сделанные нами делом, словом, в ведении и неведении, от юности до дня кончины, когда душа вземлется на суд Божий34. Все эти нападения бесов на душу согласны с учением слова Божия, потому что «день лют», которого мы должны опасаться со стороны их (примите вся оружия Божия, да возможете противитися в день лют)35, по мнению толковников36, относится также и к частному суду. Брань христианской души с духами злыми бывает в это время, так сказать, лицом к лицу, и душа может защитить себя только лишь запасным всеоружием, т. е. обилием добрых дел.
«Одни злые духи встречают в воздушном пространстве, как бы в своей области, души мертвецов, стараясь затем обвинить эти души, или же нет?» Нет, в свою очередь и св. ангелы сходят с неба к этим душам, чтобы сопутствовать им и защитить их от клевет бесовских. О Лазаре-нищем сказано прямо, что, когда он умер, ангелы понесли его душу в рай...... (Лк. 16:22).
- Православный христианин
Я уже писал, что в "Догматическом богословии" протоиерея Олега Давыденкова, доктора теологии, нет ни слова о мытарствах.
Вот именно: сведения о мытарствах взяты из очень сомнительных внебиблейских источников, более того, учение о мытарствах прямо противоречит Библии и ранней Церкви.
- Православный христианин
Ничего себе, Писание, получается, само себе противоречит.
Везде призывает будьте единомысленны, а тут надлежит быть разномыслиям между вами. Ну дела!
Но давайте глянем чуть подробней.
Например, посмотрим на ц-сл вариант и греческий:
Подоба́етъ бо и ересе́мъ въ ва́съ бы́ти, да иску́снiи явле́ни быва́ютъ въ ва́съ.
δεῖ γὰρ καὶ αἱρέσεις ἐν ὑμῖν εἶναι ἵνα καὶ οἱ δόκιμοι φανεροὶ γένωνται ἐν ὑμῖν
Апостола Павла 1-е послание к коринфянам глава 11, стих 19 (1Кор.11:19) на церковнославянском (русскими буквами [дореф.]), греческом языках в параллельном переводе - Новый Завет.
Параллельный перевод на церковнославянском (русскими буквами [дореф.]), греческом языках: Апостола Павла 1-е послание к коринфянам, глава 11, стих 19 (1Кор. 11) - Толкование, параллельный перевод на 20 языков, удобный поиск, параллельные места.
Другими словами, надлежит быть и ересям между вами.
Это уже вообще никуда не годится, ведь всем известно, ересь отлучает от Христа, это хуже блуда. Что же апостол призывает к ересям?
А как же вы понимаете слова Христа "Надобно прийти соблазнам", неужели это тоже повеление самим делать соблазны?!
Эту цитату слышал даже от именитых людей в церкви (о. Дмитрия Смирнова и почившего намесника Оптиной) в защиту профессора Осипова. Мол надо чтобы между вами были разномыслия, и это очень печально. Ведь что такое разномыслия? Это синоним слова ереси, разделения и соблазны. Так что очень печально, что такие авторитеты не особо вдумываясь и не проверяя, повторяют за модернистами их присказки.
посмотрим еще толкование на это место
Иоанн Златоуст, свт. (†407)
И под именем разномыслия он разумеет здесь не заблуждения касательно догматов, но эти самые разделения[касающиеся еды]. Впрочем, если бы он говорил и о заблуждениях касательно догматов, то и в таком случае не подал бы повода к соблазну. Ведь и Христос сказал: «надобно придти соблазнам» (Мф.18:7), и однако не нарушил свободы воли и не поставил жизнь в какой-нибудь необходимости и неизбежности, но предсказал будущее, имевшее произойти от злой человеческой воли...
Апостола Павла 1-е послание к коринфянам глава 11 стих 19 - толкования
Толкования Апостола Павла 1-е послание к коринфянам глава 11 стих 19 по трудам святых отцов и библеистов
Подробней эта тема здесь
"Надлежит быть и разномыслиям между вами…". (1 Кор. 11, 19)., Том 4, Часть 90, Современность в свете Слова Божия - архиепископ Аверкий (Таушев) - читать, скачать
«Надлежит быть и разномыслиям между вами…». (1 Кор. 11, 19).. Том 4, Часть 90. Труд «Современность в свете Слова Божия» архиепископ Аверкий (Таушев). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.
azbyka.ru
- Православный христианин
Вот именно. Учение о мытарствах не догмат.
- Статус