Жены ваши в церквах да молчат

[Оксана-(Ксения)]

Периодически сталкиваюсь с убеждением некоторых (далеко не всех) православных мужчин, что женщине, в дискуссиях на различные вероучительные темы можно как некий весомый аргумент к тому, что якобы конкретные её высказывания ошибочны, предъявить слова апостола "Жены ваши в церквах да молчат".

Хотелось бы услышать от таких собеседников именно весомые аргументы, говорящие что их позиция и понимание слов апостола не ошибочна.

Начать хочу с того, что
1) изучение вероучительных истин (богословия) равно обязательно как для мужчин так и для женщин исповедующих православие.
2) изучение всегда предполагает и вопросы-ответы-рассуждения, которые при этом никак не являются утверэжениями некоего нового учения (богословия), но это именно уяснение и изучение учения (богословия), изложенного отцами. Более того - катехизацию обязаны пройти и женщины. И Символ Веры сознательно, а не механически исповедовать - тоже должны все.
3) споры по богословским вопросам между мужчинами на форуме, которые одёргивают женщину словами "жена да молчит", говорят о том, что если женщине запрещено вообще рассуждать на форуме то и читать не стоит - единого мнения среди мужей нет.
4)...

Таких вопросов могу задать массу.
Но главный вопрос к таким мужам - вы тут именно богословствуете?? Вы именно так тут воспринимаете свои диспуты доходящие до взаимных оскорблений порой?? Раз в беседе с женщиной вы именно запрет на богословствование женой выставляете как главный аргумент, то сами то вы значит думаете что именно этим тут занимаетесь?? А иначе бы ведь и основания не было бы запрещать "этим" тут заниматься женам. Или же мужчина, участвующий в вероучительном споре лишь изучает учение отцов, а женщина, если приводит цитаты отцов, поясняя своё понимание их - уже богословствует? Я логику не понимаю.

Со своей стороны вижу это так: у мужчины кончаются аргументы или он не может ответить на заданный вопрос женщиной и в ход идёт " замолчи женщина" под прикрытием словами апостола. Когда мы оскорбляем человека, то в лице его оскорбляем Самого Христа, как наставляли отцы. А когда мужчина свысока некоего своего положения говорит "замолчи женщина", разделяя Христа на женский и мужской род, то у меня всегда недоумение - как такой мужчина просит Женщину, Мать, Царицу Небесную о помощи, вразумлении, в том числе и по вероучительным вопросам, укреплении веры? Думаю что некое отношение к женщине именно свысока выявляет некую грань духовного состояния данного мужчины. Грань, которая отделяет его от Заступницы всех матерей. Ведь эта грань невольно проявляется и в отношении такого мужчины со своей матерью... Только матери могут понять Мать стоявшую у Креста. Дух Святой дышит где хочет. И не учившаяся, безграмотная Мария Египетская разъясняла Зосиме места из Писания. И когда все мужи оставили Христа, жёны мироносицы не оставили Его и именно они были избраны Христом благовествовать апостолам (а потом апостолы уже благовестовали миру) о Воскресении Его. Тогда как же теперь так гордо и высокомерно порой некоторые до хрипоты спорящие мужи от своего ума о богословии, затыкают женщин, интересующимся вероучительными истинами изложенными отцами, фразой "жена да молчит"? Мужи, имеющие такую привычку, поясните свою логику. Заранее хочу отметить - многие батюшки с вами не согласны и осуждают такое отношение наравне с теми богословскими спорами которые вы тут ведёте, так как споры не мирные и полны взаимных оскорблений, что мерзко перед Господом.

Читать далее...

 

[Сергей Шишкин]

споры по богословским вопросам между мужчинами на форуме, которые одёргивают женщину словами "жена да молчит"

Это хамство. Можно вспомнить святую равноапостольную Нину, которая крестила целую страну - Грузию. Оня явно не молчала. И это только один пример.
Я уже говорил, все ограничения на женщин в Писании и у отцов обусловлены не богословием, а социальной ролью женщины тех времён. Женщина считалась в полном подчинении сначала у отца, потом у мужа. Она не зарабатывала деньги, а только рожала детей и занималась домашним хозяйством.Но даже в этих условиях апостол Павел провозгласил равенство женщин и мужчин во Христе.

 

[Юрий Куриленко]

Хотелось бы услышать от таких собеседников именно весомые аргументы, говорящие что их позиция и понимание слов апостола не ошибочна.

Оксан, я к этим собеседникам не отношусь, и всегда со вниманием читаю то, что Вы и сестры пишете. Но раз Вы попросили аргументов, то хочу обратить внимание на то, что Пресвятая Богородица, Царица Небесна, Честнейшая херувим и Славнейшая серафим, в Церкви не учила, хотя, конечна, несла Благую весть. Это показывает, что у женщин есть свой путь в Церкви, и возможно, даже более славный, чем у мужчин.
А что касается догматических споров, то, уверен, и мужчинам надо в них поменьше участвовать, и побольше заниматься очищением своего сердца.

 

[_Ириней_]

Хотелось бы услышать от таких собеседников именно весомые аргументы, говорящие что их позиция и понимание слов апостола не ошибочна.

Начать хочу с того, что
1) изучение вероучительных истин (богословия) равно обязательно как для мужчин так и для женщин исповедующих православие.
2) изучение всегда предполагает и вопросы-ответы-рассуждения, которые при этом никак не являются утверэжениями некоего нового учения (богословия), но это именно уяснение и изучение учения (богословия), изложенного отцами. Более того - катехизацию обязаны пройти и женщины. И Символ Веры сознательно, а не механически исповедовать - тоже должны все.
3) споры по богословским вопросам между мужчинами на форуме, которые одёргивают женщину словами "жена да молчит", говорят о том, что если женщине запрещено вообще рассуждать на форуме то и читать не стоит - единого мнения среди мужей нет.

Хочу утешить наших дорогих сестер по вере, мужчинам тоже Соборно запретили в церкви говорить и рассуждать о Боге или произносить пророчество. Так что мужчины с женщинами в этом смысле равны, нет разделений. А вне храма говорить могут все, даже не крещённые и неверующие.

 

[Оксана-(Ксения)]

Оксан, я к этим собеседникам не отношусь, и всегда со вниманием читаю то, что Вы и сестры пишете. Но раз Вы попросили аргументов, то хочу обратить внимание на то, что Пресвятая Богородица, Царица Небесна, Честнейшая херувим и Славнейшая серафим, в Церкви не учила, хотя, конечна, несла Благую весть. Это показывает, что у женщин есть свой путь в Церкви, и возможно, даже более славный, чем у мужчин.
А что касается догматических споров, то, уверен, и мужчинам надо в них поменьше участвовать, и побольше заниматься очищением своего сердца.

Первый вопрос - смысл слов "в церкви не учить". В соседней теме человек, получивший и церковное некое образование и пишущий богословские работы, как он о себе сказал, заметил что церковь - это всё собрание верующих - где верующие там и церковь. Поэтому, по сути, там где собрались и беседуют верующие, как на этом форуме, женщина должна не просто не учить но молчать, согласно апостолу и понимания его данным форумчанином.
Второй вопрос - сказано в церкви молчать и спрашивать мужа дома. Соответстенно не понятно где спрашивать жене без мужа да ещё если вокруг атеисты и иноверные.
Третий момент - действительно женщины часто вносят беспорядок и своей суетой и своим многословием и пустословием. И про бабушек и работниц в церкви много всего рассказать можно, так что порой прямо во время службы батюшка одёргивает особо ревностных. Поэтому действительно может полезно будет именно разобраться где женщине надо молчать, а где мужу надо помолчать вместо того чтобы требовать чтобы женщина помолчала.

И, как мы знаем, лучшая проповедь - наша жизнь по заповедям. Однако сама жизнь по заповедям требует осмысления и переосмысления и изменения ума - покаяния. И всё это происходит не тогда когда мужчина "с высоты своего духовного я" повелевает женщине помолчать в присутствии православных мужчин.

Катехизация - это не благая весть, а именно научение тех, кто уже привлечён благой вестью. И катехизация порой проходит непосредственно в храме и с благословения настоятеля. Почему же этим по большей части занимаются женщины если они не имеют права учить?

 

[Юрий Куриленко]

Первый вопрос - смысл слов "в церкви не учить".

Наверно, в разные времена разный смысл. Но всё-таки, Господь ведь не посылал на проповедь женщин, хотя их среди Его учеников было много. Думаю, это не только по "социальным" причинам.

Второй вопрос - сказано в церкви молчать и спрашивать мужа дома. Соответстенно не понятно где спрашивать жене без мужа да ещё если вокруг атеисты и иноверные.

Там же сказано "жёны ваши", а не "безмужные" ))

Третий момент - действительно женщины часто вносят беспорядок и своей суетой и своим многословием и пустословием.

К сожалению, мужчины болтают не меньше...

Вообще, и первое, и второе, и третье - это всё пути смирения.

Катехизация - это не благая весть, а именно научение тех, кто уже привлечён благой вестью. И катехизация порой проходит непосредственно в храме и с благословения настоятеля. Почему же этим по большей части занимаются женщины если они не имеют права учить?

Наверно, им мужья разрешили ))

 

[Оксана-(Ксения)]

Это хамство. Можно вспомнить святую равноапостольную Нину, которая крестила целую страну - Грузию. Оня явно не молчала. И это только один пример.
Я уже говорил, все ограничения на женщин в Писании и у отцов обусловлены не богословием, а социальной ролью женщины тех времён. Женщина считалась в полном подчинении сначала у отца, потом у мужа. Она не зарабатывала деньги, а только рожала детей и занималась домашним хозяйством.Но даже в этих условиях апостол Павел провозгласил равенство женщин и мужчин во Христе.

Апостол, как понимаю, говорил наставление и даже повеление ввиду той обстановки, которая складывалась в собраниях, которые собирались не для общения а для молитвы. И там где верующие собраны для молитвы, женщине повелевается (именно повелевается) молчать. И беседы во время богослужений среди женщин - не редкое явление, хотя эти беседы к вероучительству не имеют отношения. Поэтому надо не выплеснуть с водой ребёнка. Апостольское постановление:
***
Итак, мы не позволяем женщинам учить в церкви, но только молиться и слушать учителей. Сам Учитель наш и Господь Иисус, послав нас двенадцать учить народ и племена, никогда не посылал женщин на проповедь, хотя и не было в них недостатка, ибо были с нами Матерь Господа и сестры Его, также Мария Магдалина и Мария Иаковлева, и Марфа и Мария, сестры Лазаря, Саломия и некоторые другие. Ибо, если бы необходимо было, чтобы учили женщины, то Сам Господь первый повелел бы, чтобы и они вместе с нами оглашали народ. И если глава жены есть муж, то несправедливо, чтобы над главою начальствовало прочее тело.
Книга третья

Апостола Павла 1-е послание к коринфянам глава 14 стих 34 - толкования

Толкования Апостола Павла 1-е послание к коринфянам глава 14 стих 34 по трудам святых отцов и библеистов

azbyka.ru

Суть не в том чтобы женщина вообще молчала и только кивала головой всякому учащему о вере, так как знает жена и про то что если слепой ведёт слепого - оба в яму упадут. Суть в том чтобы женщина не начальствовала над мужчиной. Правда есть и ещё момент - всё сказанное апостолом сказано в отношении православных мужей и жён, так как контекст его наставлений был вполне конкретный. Но современные некоторые мужчины не обращают на это никакого внимания и, фактически, пытаются повелевать чужими жёнами. Что они скажут делать жене если её муж повелевает ей отречься от Христа, например (возьмём крайний случай)? Тут уже наставление апостола не работает? Так может вообще всегда надо смотреть контекст, а не размахивать наставление апостола как неким всеобъемлющим повелением запрета?

 

[_Михаил]

Вспоминаются из св. Предания слова блудницы, вынудившей монаха опустить свой взор в землю. До тех пор, пока никто из запрошенных Оксаной форумчан меня не переубедит, останусь при своём нынешнем мнении о форумчанках: нормально пишете.

 

[Максим Игоревич]

Насколько я понял корень темы лежит в перепалке Оксаны и Игоря которая завязалась примерно с этого места. Оксана решила строить свою аргументацию в защиту апостольства женщин в Церкви от слов апостола: "Жены ваши в церквах да молчат", но мне видится что она здесь промахнулась, потому что Игорь делал акцент не на апостольстве, а на учительстве женщин в Церкви. Соответственно опровержение его мнения должно было строиться от слов "не многие делайтесь учителями". Если так и коротко, то учителями в Церкви могут быть только лица поставленные Духом и одобренные Церковью, посему причины кроются не в особенностях ума женщин, а в мотивации священноначалия. Чтобы подкрепить свой аргумент я напомню о практике связанной с присутствием женщин на клиросе: если в дореволюционный период женщина пела на клиросе в порядке редчайшего исключения и всё упиралось в традицию (о чём писал Сергей), то после её наличие уже стало необходимостью. Так и повелось - женщина занимает в храме тем больше мест, чем меньше там находится мужчин. Тем не менее будь ситуация здоровой, то женщины даже не преподавали бы в высших церковных учебных заведениях, а не то чтобы получали там образование.

Также у моего мнения и как думаю у Игоря, есть богословское основание завязанное на антропологии и раскрывающееся в аскетике. Если кратко, то женщине свойственно чувственное бытие, стихийное, завязанное на плоти, крови, в то время как мужчина отвечает за дух, ум (чит. о. Вадим Коржевский). Соответственно многим из нас известно что нормально когда ум опускается в сердце и упорядочивает его жизнь, но если происходит наоборот, то мы уже встречаемся с девиациями психо-физического характера.

Так что даже если и случаются исключения, то это не значит что их нужно брать в рассмотрение, тем более если нет исторических обоснований. Если мужчина поставлен главой и тем более призван к учительству, то зачем его подменять женщиной?

 

[Оксана-(Ксения)]

Насколько я понял корень темы лежит в перепалке Оксаны и Игоря которая завязалась примерно с этого места. Оксана решила строить свою аргументацию в защиту апостольства женщин в Церкви от слов апостола: "Жены ваши в церквах да молчат", но мне видится что она здесь промахнулась, потому что Игорь делал акцент не на апостольстве, а на учительстве женщин в Церкви.

Нет, корень темы лежит несколько раньше, когда Игорь уточнил что он выпускник СПбДА (духовной академии) и вел катехизаторские курсы, в то время как в соседней теме он назвал человеческую совесть частью божественной природы и на моё предположение об ошибки, Игорь написал что ошибки нет. Такую ситуацию я назвала катастрофой, на что получила ответ:

Боюсь не вам об этом судить. Бог и Отцы запрещали женщине богословствовать и учить. Но для вас ,судя по всему Бог и Отцы не указ. Вот и пожинаете плоды своего упрямства и заносчивости, выплескивая личную неприязнь уничижением оппонента, не имея ни знаний, ни опыта ни такта, чтобы делать подобные суждения

Ну а дальше Игорь перешёл к апостольскому служению и т.д..
Поэтому тут, если разбирать чисто вероучительные вопросы, то да, вы правы, надо начинать с этого:

Соответственно опровержение его мнения должно было строиться от слов "не многие делайтесь учителями".

Но так поставленный вопрос равно относится к мужам и женам, фактически. Стирается тот момент, который реально существует в апостольских постановлениях и которым иногда оперируют в своих личных, фактически, целях.

Так и повелось - женщина занимает в храме тем больше мест, чем меньше там находится мужчин. Тем не менее будь ситуация здоровой, то женщины даже не преподавали бы в высших церковных учебных заведениях, а не то чтобы получали там образование.

да, верно подмечено. Но лично меня смущает что реально женщины преподают в высших церковных заведениях... И я не считаю что можно тут это оправдывать тем что мужчин не хватает. Поэтому со сказанным вами дальше я совершенно согласна. Обе крайности ошибочны - на форуме одёргивать с одной стороны, а с другой ставить учить в церковных учебных заведениях мужчин... Если в таком заведении ученик начнёт спорить с учительницей, то сможет он её предъявить аргумент запрета апостола женщинам? И является ли такое преподавание нарушением апостольского правила?

 

[Максим Игоревич]

Если в таком заведении ученик начнёт спорить с учительницей, то сможет он её предъявить аргумент запрета апостола женщинам? И является ли такое преподавание нарушением апостольского правила?

Метко замечено.
Можно точно написать что семинарист заявивший педагогу высшего духовного учебного заведения женского пола что он не может его учить в силу слов ап. Павла "Жены ваши в церквах да молчат", будет подвержен вразумлению, т.к. ставится на своё место преподаватель распоряжением священноначалия, вплоть до патриарха, а значит любая критика направлена на последнего, может даже на Христа. Соответственно слова "не многие делайтесь учителями" ни в коем случае не будут нарушены если человек благословлён на свой труд.

С апостольством (/равноапостольством как уточнял Игорь) таки посложнее. Любой христианин занимающийся миссионерством, внутренним или внешним, исполняет апостольский долг возложенный на нас Христом, но есть градация: одно дело детсадовцам рассказывать о Великом потопе и другое отправляться за горизонт, учить язык незнакомой земли и заниматься христианизацией целого государства. Но тема поднята ведь не из-за этого, а потому что Игорю было сделано замечание.

Не хочу чтобы меня поняли неправильно, но проблематика с этой темой как и в браке: даже если мужчина не прав - делать нужно как он сказал. Соответственно если мужчина-христианин учит на форуме, то женщины-христианки с ним не спорят, но увещевают как отца.

Я не призываю сестёр к такому поведению на форуме и не желаю провоцировать спор, просто замечаю что позицию Игоря легко обосновать и отсылка к истории /культуре не будет здесь контраргументом. Иерархизм - один из столпов христианства в основе которого лежит понятие о Монархии Отца. Даже свт. Иоанн Златоуст допуская что женщина может взять на себя бразды руководства в семье замечал что это редкое явление и нездоровое.

 

[Оксана-(Ксения)]

Не хочу чтобы меня поняли неправильно, но проблематика с этой темой как и в браке: даже если мужчина не прав - делать нужно как он сказал.

Это не касается духовных вопросов. Верно? Если мужчина склоняет на грех, то надо делать как учит Христос - глава мужчине. Согласны?)

Соответственно если мужчина-христианин учит на форуме, то женщины-христианки с ним не спорят, но увещевают как отца.

А это я не очень поняла. Можете пояснить на каком то примере? Например, идёт дискуссия о совести человека, которая порой молчит потому как то то и то то. Появляется новый собеседник и говорит что совесть всегда правильно говорит так как она - часть божественной природы. Как вы понимаете тут « увещевать как отца»?

 

[Елена АК]

Не хочу чтобы меня поняли неправильно, но проблематика с этой темой как и в браке: даже если мужчина не прав - делать нужно как он сказал. Соответственно если мужчина-христианин учит на форуме, то женщины-христианки с ним не спорят, но увещевают как отца.

Пожалуйста, я готова послушать этого совета, но вы откуда взяли, что надо слушать чужого мужа до такой степени?

 

[_Ириней_]

Пожалуйста, я готова послушать этого совета, но вы откуда взяли, что надо слушать чужого мужа до такой степени?

Интересный поворот, получается жена обязана слушать исключительно мужа,а не священника и не епископа, но мужа?

 

[Елена АК]

Интересный поворот, получается жена обязана слушать исключительно мужа,а не священника и не епископа, но мужа?

Нет. Священника и епископа - это другое дело. Я говорю о просто мужчине.

 

[Ярополк 2026]

Это не касается духовных вопросов. Верно? Если мужчина склоняет на грех, то надо делать как учит Христос - глава мужчине. Согласны?)

А это я не очень поняла. Можете пояснить на каком то примере? Например, идёт дискуссия о совести человека, которая порой молчит потому как то то и то то. Появляется новый собеседник и говорит что совесть всегда правильно говорит так как она - часть божественной природы. Как вы понимаете тут « увещевать как отца»?

Женщина женщине рознь. Бывают такие что, форы дадут 10 мужикам и по понятливости, решимости, умению и желанию помочь. Как впрочем и мужчина мужчине то-же рознь. Поэтому всех грести под одну гребёнку, и говорить от лица всех женщин или мужчин, глупость. Вы от себя можете говорить, это да, но все женщины вряд-ли просили вас их защитить. Вам за себя обидно, так ведь? Вас обидели.

 

[_Михаил]

В соседней теме человек, получивший и церковное некое образование и пишущий богословские работы, как он о себе сказал, заметил что церковь - это всё собрание верующих - где верующие там и церковь. Поэтому, по сути, там где собрались и беседуют верующие, как на этом форуме, женщина должна не просто не учить но молчать, согласно апостолу и понимания его данным форумчанином.

Мне бы хотелось увидеть мнение того человека в этой теме, но оно до сих пор не появилось.

 

[Евгений Панин]

А что касается догматических споров, то, уверен, и мужчинам надо в них поменьше участвовать, и побольше заниматься очищением своего сердца.

Золотые слова!
К сказанному добавить нечего! )

 

[Сергей Шишкин]

Золотые слова!
К сказанному добавить нечего! )

И как Вы представляете реализацию этих слов на форуме? "Я сегодня так хорошо почистил своё сердце!" "А я ещё лучше почистил!" Так? Зачем нужен форум?

 

[Алексей Давыдов]

Обстоятельства, конечно, меняются. Однако всегда ли в правильную сторону? Хочу напомнить, что у апостола Павла есть и более определённое высказывание на эту тему.
"Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; и не Адам прельщен; но жена, прельстившись, впала в преступление" (1 Тим. 2:11-14).
Если у апостола были основания так сказать, а у Церкви - включить эти слова в канон Священного Писания Нового Завета, то просто отмахиваться от них недопустимо. Наверное, будет неправильно, если мужчины станут в спорах постоянно ссылаться на эти слова апостола. Но женщинам забывать о них будет не менее ошибочно.