Богословие профессора Осипова - предлагаю обсудить

[_Ириней_]

А.И.О: «Есть два параллельных пути, я бы сказал – два параллельных мнения, учения».

А Вы можете это опровергнуть?
Всё остальное это всёго лишь надуманные домыслы обвинения.
Приведите прямую речь Осипова, где он прямо и недвусмысленно утверждает, что конечность геенских мучений есть истинное учение Церкви, которому и он А.И.Осипов следует неукоснительно и исповедует в вере.

 

[_Ириней_]

Справедливо ли мнение о том, что сошествие Иисуса Христа во ад является вневременным событием и может продолжаться в наше время и до скончания века?

Если во аде есть время, то почему и не придти к выводу, что проповедь Христа во аде была явлениям временным, был и нет Его, как и на земле был и не стало?
Почему на земле проповедь Христова звучит вот уже более 2000 лет при отсутствии Самого Проповедующего?

 

[_Ириней_]

И ещё
Если душа православного попадает в ад, к примеру душа патриарха или архиерея или священника или мирянина, то где в аду эти души ищут утешения, неужели в среде язычников, иноверных, инославных или безбожников?
Да отнюдь, ищут души православных и собираются в церковь и проповедуют в аду Распятого и Воскресшего, что и Сам Распятый и Воскресший в аду проповедовал и в этом имеют надежду на помилование.

 

[Александр_Невский]

И ещё
Если душа православного попадает в ад, к примеру душа патриарха или архиерея или священника или мирянина, то где в аду эти души ищут утешения, неужели в среде язычников, иноверных, инославных или безбожников?
Да отнюдь, ищут души православных и собираются в церковь и проповедуют в аду Распятого и Воскресшего, что и Сам Распятый и Воскресший в аду проповедовал и в этом имеют надежду на помилование.

вы, наверное, троллите

согласно Св. Преданию люди в аду не видят друг друга, там тотальное одиночество,
и в группы не собираются, а просто терпят мучения
насчет христиан попавших в ад, они находятся ниже язычников

Беседа преподобного Макария с черепом о вечных муках

Спойлер: ...

Однажды авва Макарий, ходя по пустыне, нашел лежавший на земле человеческий череп. Когда авва прикоснулся к нему пальмовой палкой, которая была у него в руке, череп подал голос. Старец сказал ему: “Кто ты?” Череп отвечал: “Я был жрецом идолопоклонников, которые жили в этом месте, а ты – авва Макарий, имеющий в себе Святого Духа, когда, умилосердясь над теми, кто находится в вечной муке, ты молишься о них, то они получают некоторое утешение.” Старец спросил: “В чем состоит это утешение?” Череп отвечал: “На сколько отстоит небо от земли, на столько огня под ногами нашими и над нашими головами. Мы стоим посреди огня, и никто из нас не поставлен так, чтобы видел лицо ближнего своего. У нас лицо одного обращено к спине другого. Но когда ты помолишься о нас, то каждый несколько видит лицо другого. Вот в чем наша отрада!” Тогда старец, обливаясь слезами, сказал: “Горе тому дню, в который родился человек, если только таково утешение в муке!” К этому старец присовокупил: “Есть ли мука более тяжкая этой?” Череп отвечал: “Ниже нас мука больше.” Старец сказал: “Кто в ней?” Череп отвечал: “Нам, не ведавшим Бога, оказывается хоть некоторое милосердие, но те, кто познал Бога и отрекся от Него и не исполнял волю Его, находятся ниже нас.” После этой беседы старец предал череп земле. (Еп. Игнатий. Отечник. С. 311. № 10; Достопамятные сказания. С. 153).

Ад, Отечник проповедника - игумен Марк (Лозинский) - читать, скачать

Ад. Глава 2. Труд «Отечник проповедника» игумен Марк (Лозинский). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 2 из 569

azbyka.ru

 

[Сергей Шишкин]

согласно Св. Преданию люди в аду не видят друг друга, там тотальное одиночество,
и в группы не собираются, а просто терпят мучения

В Догматическом богословии написано другое:

Грешники в аду также общаются между собой и друг друга узнают. Так, в Священном Писании говорится о сошествии во ад царя Вавилонского, где его узнали (см.: Ис.14:9–10), царя Ассирийского (см.: Иез.31:16–17), царя Египетского (см.: Иез.32:21). Но это общение не приближает их к Престолу Божию.

Ссылка:

РАЗДЕЛ IV. О БОГЕ КАК СУДИИ И МЗДОВОЗДАЯТЕЛЕ, Догматическое богословие - протоиерей Олег Давыденков - читать, скачать

Книга «Догматическое богословие» подготовлена на основе курса лекций, которые читал протоиерей Олег Давыденков. Она охватывает все основные разделы догматического учения Православной Церкви; написана доступным языком. Труд можно скачать в форматах epub, fb2, pdf.

azbyka.ru

 

[Ярополк 2026]

Но прошу заметить, что Пятый вселенский собор, осудив учение о невечности адских мук, не осудил св. Григория Нисского, который предполагал невечность адских мук. По св. Григорию Нисскому разногласий нет?

Встаёт вопрос. Если адские муки не предполагают ни какого изменения в вечности грешников, то, молитвы церкви и личные молитвы по усопшим - просто фикция. А если предполагается улучшение состояния души грешника во аде, до, которой ступени? И как вообще ступенью возможно ограничить милость Божию? Разве Церковь за всю историю никого не вымолила из ада?

 

[Юрий Куриленко]

Если профессор Осипов учит, что вечность мучений, это тайна, то он допускает, что эти муки могут быть конечными. Православие такого не допускает.

Более того, вечность мук является завершенным и окончательным процессом будущего состояния нераскаянных сознательных противников Бога. Нельзя, вечности противопоставлять конечность. Вечность - вневременная и неизменяемая категория, а конечность всегда подлежит изменчивости и зависит от временного фактора. Ожидать конечность вечных мук - ставить вечность в зависимость от времени. Это неправильно и глупо.

Я много читал и слышал критики в адрес Алексея Ильича, большинство - передергивание. Алексей Ильич сформулировал проблему, которую назвал "Антиномия геенны", который звучит так: "Как всеблагой Бог-Любовь мог сотворить людей, о которых Он знал, что им суждено быть в вечных/бесконечных муках". Я ни разу не слышал от критиков Алексея Ильича нормального ответа на этот вопрос.
Во всех дискуссиях (а на самом деле - в шельмованиях человека, всю жизнь отдавшего Церкви) всё сваливается в обоснование вечности мук. Я понимаю, когда на этом заостряют внимание миссионеры, как о. Георгий Максимов; для них это важнейший пункт в проповеди. Но, с другой стороны, для миссии среди атеистов и агностиков антиномия геены - это важнейший вопрос, и мы это видим, в том числе на нашем форуме.

Если говорить собственно о том, чему учит Осипов, то надо сказать, что 99% его бесед и лекций о том, как жить по заповедям Христовым. А вот у его критиков основной пафос на участи "нераскаявшихся грешников", то есть нас самих.

Когда принимались соборные решения, на которые часто ссылались, вопрос антиномии геенны беспокоил лишь нескольких человек, в том числе тех отцов, на которых ссылается А.И. А в наше время оскудения веры и распространения безбожия - это вопрос, который Церкви задают многие люди. И простой ссылкой на постановления 15-вековой давности тут не отделаешься.

И ещё хотелось бы добавить, что у Церкви нет учения, что все спасутся, но есть надежда на Господа, Которому Церковь об этом непрестанно молится. И с другой стороны, учение о вечных муках в Церкви действительно есть; но Церковь об этом не молится и на делает это предметом своей надежды.

 

[Сергей Шишкин]

Встаёт вопрос. Если адские муки не предполагают ни какого изменения в вечности грешников, то, молитвы церкви и личные молитвы по усопшим - просто фикция. А если предполагается улучшение состояния души грешника во аде, до, которой ступени? И как вообще ступенью возможно ограничить милость Божию? Разве Церковь за всю историю никого не вымолила из ада?

Я выше дал ссылку на догматику, можете почитать подробнее. Различается состояние грешников в аду после частного суда и состояние грешников в аду после Страшного суда. В первом состоянии грешников можно вымолить из ада или облегчить им мучения - по молитвам Церкви и их близких. Во втором состоянии ничего сделать нельзя, но это будет в будущем.

И ещё хотелось бы добавить, что у Церкви нет учения, что все спасутся, но есть надежда на Господа, Которому Церковь об этом непрестанно молится. И с другой стороны, учение о вечных муках в Церкви действительно есть; но Церковь об этом не молится и на делает это предметом своей надежды.

Митрополит Иларион (Алфеев), "Таинство веры":

Таким образом, во-первых, молитва Церкви «о иже во аде держимых», во-вторых, надежда на возможность прекращения адских мучений и, в-третьих, весть об избавлении от ада всех содержавшихся там Воскресшим Христом – вот те идеи, которые позволяют православному христианину не предаваться отчаянию при мысли о загробном воздаянии, но иметь надежду на то, что спасение станет возможным не только для праведников, но и для тех грешников, которые по смерти не удостоились Царства Небесного. Пока живет Церковь – а она будет жить вечно – не прекратится молитва христиан за находящихся вне этого Царства. Сердце христианина горит любовью ко всему человечеству, ко всякому созданию Божьему. Неужели не будут христиане молиться Богу за своих согрешивших братьев, подобно тому как святитель Григорий молился за Траяна, как преподобный Силуан и многие святые молились за весь мир? Неужели не будет вся Церковь вопиять к Богу с твердой надеждой, что Господь рано или поздно услышит ее молитву? Церковь ежедневно приносит Бескровную Жертву о всех живых и усопших, молится о спасении всего мира Пречистому Агнцу Христу, взявшему на Себя грех мира. И она будет молиться о погибающих и погибших даже тогда, когда время переплавится в вечность и «мы все изменимся» – будет молиться Господу о спасении всех созданных Им людей.

 

[_Ириней_]

согласно Св. Преданию люди в аду не видят друг друга, там тотальное одиночество,
и в группы не собираются, а просто терпят мучения

Иустин (Попович):
«Всецело продолжая в загробной жизни свое бытие, души обладают целостным личным сознанием: они чувствуют, осознают, понимают, рассуждают и вообще совершают все психические действия. Ясным примером тому служит притча Спасителя о богатом и Лазаре: богатый видит и узнаёт Лазаря и Авраама, чувствует мучение в пламени, просит помощи, вспоминает о своих братьях на земле и заботится об их участи на земле и в загробной жизни (см.: Лк.16:23–24, 27–28). <…>
Святой апостол Петр говорит о проповеди Спасителя находящимся в темнице духам (= душам умерших), а это свидетельствует о том, что они имеют сознание и разум, свободны и способны принять проповедь или ее отвергнуть (1Пет.3:19; 4:6)».
https://azbyka.ru/zhizn-posle-smerti

В Догматическом богословии написано другое:

Грешники в аду также общаются между собой и друг друга узнают. Так, в Священном Писании говорится о сошествии во ад царя Вавилонского, где его узнали (см.: Ис.14:9–10), царя Ассирийского (см.: Иез.31:16–17), царя Египетского (см.: Иез.32:21).

Иустин Попович так же учит о том, что души во аде обладают целостным личным сознанием: они чувствуют, осознают, понимают, рассуждают и вообще совершают все психические действия.

И ещё хотелось бы добавить, что у Церкви нет учения, что все спасутся, но есть надежда на Господа, Которому Церковь об этом непрестанно молится

Вот тоже очень занимательный момент, Церковь ни йотой не верует, что все спасутся, но молится о спасении всех и денно, и нощно...
Молимся ведь?
Молимся.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Следует ли мне из этого сделать вывод что, вы исповедуете что, по воскресным дням в церкви прибывают два Лица, Св.Дух и Христос? Из чего следует что, сегодня Христа со мной нет?

Поясните на чем основан Ваш нелепый, вывод?

 

[Вячеслав_Владимирович]

То есть все врут?
А Александр Невский более аргументированно написал.

Все это, кто? Назовите по-фамильно.

 

[Вячеслав_Владимирович]

который звучит так: "Как всеблагой Бог-Любовь мог сотворить людей, о которых Он знал, что им суждено быть в вечных/бесконечных муках". Я ни разу не слышал от критиков Алексея Ильича нормального ответа на этот вопрос.

Лично я постоянно опровергаю данную мысль профессора из ТИПА.

Глава 21 (94). Зачем Бог, зная наперед, сотворил имеющих грешить и не раскаиваться?​

Бог по благости приводит из небытия в бытие то, что бывает, и наперед знает будущее. Итак, если бы они не имели в будущем существовать, то и не имели бы в будущем быть злыми, и не были бы предузнаваемы. Ибо в отношении к тому, что существует, имеют место знания, и в отношении к тому, что непременно будет, имеет место предведение. Ибо сначала – бытие, и тогда бытие прекрасного или худого. Если же имевшим существовать в будущем по причине благости Божией то обстоятельство, что они имели оказаться злыми по своему собственному произволению, попрепятствовало бы, чтобы они произошли, то зло побеждало бы Божию благость. Поэтому Бог все без изъятия, что Он творит, творит добрым; но каждый по собственному произволению делается как прекрасным, так и злым. Поэтому если Господь и говорил: добрее было человеку тому, аще не бы родился (Мк. 14, 21), то Он говорил, не порицая Свое собственное создание, но порицая ту порочность, которая возникла у Его твари вследствие собственного ее произволения и легкомыслия. Ибо беспечность собственной ее воли сделала для нее бесполезным благодеяние Творца; подобно тому как, если кто-либо такой, которому были вверены царем богатство и власть, будет тирански поступать с благодетелем, то царь, обуздав, достойно подвергнет его наказанию, если усмотрит, что он до конца остается верным тирании

Еще прп. Исак Сирин.

Геенна​

Говорю же, что мучимые в геенне поражаются бичом любви! И как горько и жестоко это мучение любви! Ибо ощутившие, что погрешили они против любви, терпят мучение вящшее всякого приводящего в страх мучения; печаль, поражающая сердце за грех против любви, страшнее всякого возможного наказания. Неуместна никому такая мысль, что грешники в геенне лишаются любви Божией. Любовь есть порождение ведения истины, которое (в чем всякий согласен) дается всем вообще. Но любовь силою своею действует двояко: она мучит грешников, как и здесь случается друг другу терпеть от друга, и веселит собою соблюдших долг свой. И вот, по моему рассуждению, геенское мучение есть раскаяние. Души же горних сынов любовь упоявает своими утехами.

Геенна – Симфония по творениям преп. Исаака Сирина

Геенна. Глава 21. Труд «Симфония по творениям преп. Исаака Сирина» преподобный Исаак Сирин Ниневийский. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 21 из 116

azbyka.ru

 

[Сергей Шишкин]

Все это, кто? Назовите по-фамильно.

Я отвечал на эту Вашу цитату:

Вы сами читали у Святителя Григория о том, что о нем пишут другие?

То есть "все" - это все, кто пишут, что св. Григорий Нисский учил о невечности адских мук.

У Вас проблемы с пониманием текста?

Лично я постоянно опровергаю данную мысль профессора из ТИПА.

Прочитал и не увидел там ответа на вопрос.

 

[Александр_Невский]

Во всех дискуссиях (а на самом деле - в шельмованиях человека, всю жизнь отдавшего Церкви)

хочет или не хочет, но он заражает людей ересями, а это не значит, отдать жизнь Церкви

всё сваливается в обоснование вечности мук.

нет, у него богатый список своих учений
см.

ÐÐ±Ð²Ð¸Ð½ÐµÐ½Ð¸Ñ Ð¾. Ðаниила СÑÑоева пÑоÑив ÐÑипова Ð. Ð (ÐÑÑем Ð Ñжов) / ÐÑоза.ÑÑ

Алексей Ильич сформулировал проблему, которую назвал "Антиномия геенны", который звучит так: "Как всеблагой Бог-Любовь мог сотворить людей, о которых Он знал, что им суждено быть в вечных/бесконечных муках". Я ни разу не слышал от критиков Алексея Ильича нормального ответа на этот вопрос.

Да, почему же, давно ответили на эти вопросы

преп. Иоанн Дамаскин

Спойлер: ...

....поскольку некоторые говорят, что следовало Богу, провидя тех, кто согрешит и не покается, и будет осужден, не приводить их из не сущего в бытие – ведь не пристало благому сотворить и наказать, – ответим им сперва словами апостола: А ты кто, человек, что споришь с Богом? Ибо кто противостанет воле Его? (Рим. 9:20; 19). Ибо то, что Он хочет, и есть благо, и властен горшечник сделать один сосуд для почетного [употребления], а другой для низкого (Рим. 9:21). Ибо Он Сам и творит и праведников, и грешников, – но не Сам делает их праведниками и грешниками, или почетными или низкими: ибо сам апостол говорит в послании к Тимофею, после перечисления пороков добавляя: Итак, кто будет чист от сего, тот будет сосудом в чести (2Тим. 2:21). Ибо, будучи самовластны, мы имеем власть очистить себя от постыднейших страстей – и осквернить себя. Однако же Бог сотворил всех добрыми.

Итак, Он Сам доставляет всем и бытие, и благоденствие, как солнце, простирая лучи благости Своей на все дела Свои. И не в нашей власти получить бытие, но быть добрыми – в нашей. Посему если мы захотим и возжаждем, будем причастны к благости Его и вовеки будем в свете. Если же будем беспечны и ослепим себя, и не возжаждем Его, то пребудем непричастны Ему. Итак, не следовало, чтобы Он из-за нашего легкомыслия отказался давать дары благости Своей, из которых первый есть бытие, и нельзя было, чтобы наши пороки победили и сделали бездейственной Его благость. Ибо если бы так было, то ничего бы не возникло из сущих – ибо ничто из сущих не живет достойно благости Его. Ведь в сравнении с Ним, по справедливости, все недостойно бытия.

Против манихеев - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Труд «Против манихеев» преподобного Иоанна Дамаскина. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

И ещё хотелось бы добавить, что у Церкви нет учения, что все спасутся, но есть надежда на Господа, Которому Церковь об этом непрестанно молится.

Я читал, что именно по этому Церковь не молится об усопших нераскаянных грешниках, потому что им нет надежды на спасение, и это бессмысленно.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Я отвечал на эту Вашу цитату:

То есть "все" - это все, кто пишут, что св. Григорий Нисский учил о невечности адских мук.

Все - это никто. Я эту тему знаю хорошо и могу сказать, что подавляющее большинство пишут некий штамп о святителе Григории.

У Вас проблемы с пониманием текста?

Зачем пытаетесь троллить или хамить?

Прочитал и не увидел там ответа на вопрос.

Желания критически осмыслить почему именно так, у Вас не возникло? Для Вас истина в авторитетности автора написанного или иначе?

 

[Александр_Невский]

В Догматическом богословии написано другое:

Грешники в аду также общаются между собой и друг друга узнают. Так, в Священном Писании говорится о сошествии во ад царя Вавилонского, где его узнали (см.: Ис.14:9–10), царя Ассирийского (см.: Иез.31:16–17), царя Египетского (см.: Иез.32:21). Но это общение не приближает их к Престолу Божию.

Я бы поверил, но Давыденков не дает ссылок откуда он это знает, Может это касается только ветхозаветного ада.

Желания критически осмыслить почему именно так, у Вас не возникло? Для Вас истина в авторитетности автора написанного или иначе?

посмотрите мои цитаты выше, свят. Марк Эфесского и преп. Варсонофия Великого, возможно, свят. на самом деле так думал, а может это и подлог.

 

[Юрий Куриленко]

Лично я постоянно опровергаю данную мысль профессора из ТИПА.

Ваше "постоянное опровержение" не содержит ответа на проблему антиномии геенны, как она сформулирована у А.И.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Я отвечал на эту Вашу цитату:

То есть "все" - это все, кто пишут, что св. Григорий Нисский учил о невечности адских мук.

Все - это никто. Я эту тему знаю хорошо и могу сказать, что подавляющее большинство пишут некий штамп о святителе Григории.

У Вас проблемы с пониманием текста?

Зачем пытаетесь троллить или хамить?

Прочитал и не увидел там ответа на вопрос.

Желания критически осмыслить почему именно так, у Вас не возникло? Для Вас истина в авторитетности автора написанного или иначе?

 

[Сергей Шишкин]

Желания критически осмыслить почему именно так, у Вас не возникло? Для Вас истина в авторитетности автора написанного или иначе?

Ему задали конкретный вопрос, а в ответе он пишет совсем о другом, на вопрос не ответил. Авторитетность тут не при чём.

Может это касается только ветхозаветного ада.

Вы считаете, что ветхозаветный ад отличается от новозаветного ада? Там ремонт что ли сделали? Или снесли и новый ад построили? Это есть в Предании где-нибудь?

 

[Юрий Куриленко]

хочет или не хочет, но он заражает людей ересями, а это не значит, отдать жизнь Церкви

Никакими ересями он заражает.

нет, у него богатый список своих учений

При всём уважении к о.Даниилу и о Георгию, их мнение - это лишь их мнение.

Да, почему же, давно ответили на эти вопросы

В Вашей цитате нет ответа на вопрос, сформулированный А.И. Вы, как и многие его критики, подменяете один вопрос другим, как бы эквивалентным, "разоблачаете" и находите "ереси", где их нет. А есть лжесвидетельство.