Богословие профессора Осипова - предлагаю обсудить

Православный христианин
Юрий,Вы как думаете,зачем они все "шельмуют" Алексея Ильича,набросились на пожилого человека?
Игорь, а я никак не думаю; я даже не уверен, что все перечисленные Вами действительно разоблачают Осипова. Допускаю, что среди критиков есть и те, кто от него в духовной школе получил плохую отметку ))
Вообще-то тема Сергея посвящена другому, и вот опять ...
 
Православный христианин
То есть Бог дал подарок в виде жизни, человек отверг или неправильно воспользовался подарком, поэтому надо его теперь вечно жечь на огне - и это и есть благость. Вот этого я и не понимаю.
Преп. Иоанн Дамаскин говорит, что будет жечь грешников отсутствие возможности грешить.

люди после смерти имеют неизменность – и праведники, влекущиеся к Богу и обладающие Им, вечно радуются в Нем, а грешники, влекущиеся к греху, не имея предмета греха, наказываются без всякого утешения, как бы снедаемые огнем и червем.

И что же такое наказание, как не лишение вожделенного? Поэтому сообразно со своим вожделением жаждущие Бога радуются, а жаждущие греха наказываются – ибо как достигающие вожделенного радуются по мере своего вожделения, так и недостигающие по мере своего вожделения мучаются.

 
Православный христианин
Антимония профессора Церковью уже давно разрешена. Надо только заставить свое сознание принять это обстоятельство.

Кроме того, я давал ссылку на прп. Исака Сирина на его слова о том, что любовь Божия в геене присутствует и действует в отношении грешников как бич любви и как обжигающая его сила любви.
Вячеслав Владимирович, из того, что Вы сто раз скажете "побеждена-побеждена", Вы убедительнее не станете. Наоборот, Вы демонстрируете непонимание того, что Вам пишут, отвечаете копипастом чужих цитат, не относящихся к исходному вопросу. Или Вы его не понимаете. Напишите тогда, как Вы понимаете вопрос антиномии геенны в постановки Осипова?
 

Максим Игоревич

Администратор
Православный христианин
Кстати.Я не согласен с о.Георгием:
"«Но почему же тогда молчит Священноначалие?» – часто спрашивают люди, но оно как раз не молчит...и т.д."
Именно что молчит.
Не так давно размышлял о феномене о.Меня и пришёл к выводу что кроме обычной ситуации которая бывает с расстригами и раскольниками (вслед за ними уходят и их поклонники) есть проблема прецедента. Т.е. если бы взгляды о.Меня посмертно осудили, то встал бы вопрос что делать с ему подобными. То что мы можем назвать борьбой с модернизмом есть опасное явление если пущено на самотёк потому что в таком случае бьёт не только по лицам отошедшим от православия, но и по богословской науке в её нейтральном русле - сравнительном (т.н. Сравнительно богословие, недавно новый учебник вышел из под крыла о. Максима). Если посмотреть так на вопрос, то Священноначалие молчит не потому что почитает, а чтобы не допустить волну неконтролируемых событий: лучше худой покой, чем хорошая неразбериха. Вспомним события примерно семилетней давности, когда на фоне встречи святейшего с папой Римским случился раскол самочинников (тогда ещё прот. Алексий Мороз ушёл в схизму), навскидку священников 30 разом, под благословением афонского юродивого ушли в подполье, где и поныне. А если такое ещё раз случится, а если потом ещё - подобные события не остаются бесследными.
 
Православный христианин
Преп. Иоанн Дамаскин говорит, что будет жечь грешников отсутствие возможности грешить.

люди после смерти имеют неизменность – и праведники, влекущиеся к Богу и обладающие Им, вечно радуются в Нем, а грешники, влекущиеся к греху, не имея предмета греха, наказываются без всякого утешения, как бы снедаемые огнем и червем.
Александр, вопрос антиномии геенны не в том, как устроена геенна, а в том, будем ли мы там с Вами после Страшного Суда. Что нас может спасти от неё кроме милости Божией? И если мы всё-таки на что-то надеемся, то чем мы лучше других?
 
Крещён в Православии
Фу, нелепица какая. С чего это вдруг Вячеслав такие выводы? Это вы их так мыслите, когда говорите лично, Этот, лично Тот. Я мыслю к примеру так, если Христос пребывает в церкви, так и Отец пребывает и Св.Дух тоже. И не важно,через Сына или Духа как пребывает Отец. Но если Он как-то пребывает, то, в этом прибывании Он без Ипостасно не может пребывать. Пребывание Бога, всегда в любом месте Его пребывания, возможно только во всей полноте Его.
Почему нелепица? Вы в этом же сообщении подтвердили, что что когда речь идёт о личном присутствии одно из Лиц в мире, Вы это личное принимаете как индивидуальное. Но это не так.
Берём ТИПВ и читаем:
"Глава 10. О Божественном соединении и разделении
Итак, все это вместе должно быть принимаемо в отношении ко всему Божеству и одинаковым образом, и просто, и нераздельно, и совокупно; отдельно же должны быть принимаемы Отец, и Сын, и Дух; и то, что безвиновно, и то, что есть от причины, и нерожденное, и рожденное, и исходящее; что не показывает сущности, но отношение [Лиц] между Собою и образ бытия.".

Из чего следует, что общее во Святой Троицы должно относить к Божеству (единосущности и единому Божествнному действию), а отдельное относить к Лицам Святой Троице.
Когда я пишу о личном пребывании Святого Духа в Церкви, я понимаю его как Лицо отдельное от Лица Отца и Лица Сына.
Когда Вы пишите, что Христос пребывает в Церкви, я понимаю Его пребывание в едином Божественной действии Святого Духа.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Вот опять: я Вам про Фому, а Вы мне про Ерёму.
как посмотреть, вы пытаетесь совместить благость Божию с вечным жжением грешников, я вам говорю, что грешники сами выберут грех, и он их и будет жечь.
 
Православный христианин
хочет или не хочет, но он заражает людей ересями, а это не значит, отдать жизнь Церкви
Вы пока что не доказали ни одной ереси, докажите и мы последуем отвержению.

Я читал, что именно по этому Церковь не молится об усопших нераскаянных грешниках, потому что им нет надежды на спасение, и это бессмысленно.
А кто находится во аде и за которых Церковь молится, неужели раскаявшиеся грешники?
Александр, вопрос антиномии геенны не в том, как устроена геенна, а в том, будем ли мы там с Вами после Страшного Суда. Что нас может спасти от неё кроме милости Божией? И если мы всё-таки на что-то надеемся, то чем мы лучше других?
Спасибо.
Самое удивительное это то, что возможно в вечных и бесконечных муках окажутся те, кто их отстаивал и сам оказался наследником и заложником этой веры.
Предлагаю к рассуждению вопрос, что может быть во аде такого, что не даёт пребывающим в нём покаяться во своих грехах, ну не мёдом же там намазано, чтобы за ад держаться.
 
Крещён в Православии
Вячеслав Владимирович, из того, что Вы сто раз скажете "побеждена-побеждена", Вы убедительнее не станете. Наоборот, Вы демонстрируете непонимание того, что Вам пишут, отвечаете копипастом чужих цитат, не относящихся к исходному вопросу. Или Вы его не понимаете. Напишите тогда, как Вы понимаете вопрос антиномии геенны в постановки Осипова?
Антимония Осипова понятна. Смысл её в несоответствие понимания если Бог есть Любовь, то как может быть существование людей в вечных мучениях.
Вы следом за профессором пытаетесь осмыслить данну проблему (называя её антмонией) в рамках формальной логики, посредством закона исключения третьего. Это неверный подход.

Проблема должна решаться в рамках диалектической логики.
Есть два момента:
Первый: Бог есть Любовь.
Второй, как отрицающий первый момент: есть вечная геена для мучений грешников.
Третий момент, снимающий противоречие: геена есть действие любви Божией, воспринимаемое нераскаянными грешниками, диавлом и его демонами как вечное мучение.
 
Последнее редактирование:
Уфа
Православный христианин
Бог халкидонски соединяется с человеческой природой. Мертвое тело на кресте халкидонски соединено с Богом.
Так почему Бог не может халкидонски соединиться с хлебом и вином?
Если, по аналогии с Христом, Слово Божие воспринимает в Свою Ипостась хлеб и вино, то эта Ипостась окажется носителем уже не двух (Божество и человечество), а как минимум трех природ, что является абсурдным
 
Православный христианин
Предлагаю к рассуждению вопрос, что может быть во аде такого, что не даёт пребывающим в нём покаяться во своих грехах, ну не мёдом же там намазано, чтобы за ад держаться.
Это называется рабство греху, алкоголик и не хочет напиваться, но не может остановиться. Рабство греху. А там водки не будет, вот и часть адских мук.
 
Православный христианин
Антимония Осипова понятна. Смысл её в несоответствие понимания если Бог есть Любовь, то как может быть существование людей в вечных мучениях.
Нет, Вы исказили вопрос. Он звучит так: Как благой всеведущий Бог мог создать людей, которым суждено вечно мучится.
 
Православный христианин
Проблема должна решаться в рамках диалектической логики.
Есть два момента:
Первый: Бог есть Любовь.
Второй, как отрицающий первый момент: есть вечная геена для мучений грешников.
Третий момент, снимающий противоречие: геена есть действие любви Божией, воспринимаемое нераскаянными грешниками, диавлом и его демонами как вечное мучение.
Эта проблема не решаемая в рамках "диалектической логики". Вы не поняли вопроса, а берётесь кого-то осуждать. Кстати, я совсем не сторонник того, чтобы такой вопрос вообще ставить. Просто меня достало то, что Осипову приписывают то, что он не говорит.
 
Православный христианин
Нет, Вы исказили вопрос. Он звучит так: Как благой всеведущий Бог мог создать людей, которым суждено вечно мучится.
разве люди не сами выбрали этот путь?

Бог предложил два пути, путь жизни и путь смерти, многие пошли по второму, и это их выбор.
 
Крещён в Православии
Нет, Вы исказили вопрос. Он звучит так: Как благой всеведущий Бог мог создать людей, которым суждено вечно мучится.
Разве я исказил? Ваша постановка вопроса указывает на логическое несоответствие, о чем я писал Вам.
«Как…» указывает на логическое противоречие. Вы как бы спрашиваете: «Каким образом эти два факта (благость Бога и мучения людей) могут существовать одновременно?»
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Эта проблема не решаемая в рамках "диалектической логики". Вы не поняли вопроса, а берётесь кого-то осуждать. Кстати, я совсем не сторонник того, чтобы такой вопрос вообще ставить. Просто меня достало то, что Осипову приписывают то, что он не говорит.
Я очень хорошо понял вопрос и правильно его осмыслил. Рассматриваемый вопрос профессора лукавый, ибо он обращён к неискушенной аудитории и рассчитан на эмоциональный эффект. Зачем это делает профессор на своих публичных лекциях не совсем понятно, но можно догадаться.
 
Под МКС
Православный христианин
Если, по аналогии с Христом, Слово Божие воспринимает в Свою Ипостась хлеб и вино, то эта Ипостась окажется носителем уже не двух (Божество и человечество), а как минимум трех природ, что является абсурдным
Человек венец всего тварного, пал человек и пала вся тварь. Человека без остальной твари не было бы, он не существовал бы, это как листья на дереве без корней и веток.
Весь тварный мир – есть продолжение нашего тела, это наша плоть.

Иоанн Дамаскин.
"Так создал Бог духовную сущность, т. е. ангелов и все небесные чины, ибо ангелы, без всякого сомнения, имеют духовную и бестелесную природу. … Кроме того. Бог создал и чувственную сущность, т. е. небо, землю и то, что находится между ними. И первую сущность Бог создал подобной Себе, ибо подобна Богу разумная природа, постигаемая только умом. Вторую же сущность Бог создал во всех отношениях весьма далекой от Себя, поскольку она вполне доступна чувству. Но надлежало, чтобы произошло также и смешение обеих сущностей, которое свидетельствовало бы о высшей мудрости и щедрости в отношении обеих природ и, как говорит богоглаголивый Григорий, было бы некоторою связью между видимой и невидимой природою."


Созданы (сотварены) две сущности:
1. Духовная (ангелы, все небесные чины,…)
2. Чувственная (небо, земля; и все, что между ними)
Затем создана флора и фауна, и венец всего сотваренного – человек, Бог соединил в их природе духовную и чувственную сущности.

Под «духовной сущностью» святые отцы подразумевали Богом установленное начало, которое равным и полным образом заключено в каждом духовном создании (ангелы, все небесные чины,…).
Под «чувственной сущностью» святые отцы подразумевали Богом установленное начало, которое равным и полным образом заключено в каждом чувственном создании (небо, земля; и все, что между).

Природа человека = духовная сущность + чувственная сущность.

«Природа человека» включает в себя оба Богом установленные начала духовное и чувственное. Другими словами:
Природа человека» включает в себя природу всего тварного мира.


В. Н. Лосский. ОЧЕРК МИСТИЧЕСКОГО БОГОСЛОВИЯ:
«Наконец, не имея ничего вне себя, кроме одного Бога, человеку ничего не оставалось бы, как полностью себя Ему отдать в порыве любви и вручить Ему всю вселенную, соединенную в его человеческом существе. Тогда Сам Бог, со Своей стороны, отдал бы Себя человеку, который по этому дару, то есть по благодати, имел бы все то, что Бог имеет по природе[1][35]. Таким образом свершилось бы обожение человека и всего тварного мира. Так как эту миссию, данную человеку, не выполнил Адам, то мы можем проразумевать ее в деле Христа - Нового Адама.
…….
Человек - не такое существо, которое было бы отделено от остальной твари; по самой своей природе он связан со всем миром, и апостол Павел свидетельствует о том, что вся тварь с надеждою ожидает будущей славы, которая должна открыться в сынах Божиих (Рим. 8, 18-22).»
 
Православный христианин
"Глава 10. О Божественном соединении и разделении
Итак, все это вместе должно быть принимаемо в отношении ко всему Божеству и одинаковым образом, и просто, и нераздельно, и совокупно; отдельно же должны быть принимаемы Отец, и Сын, и Дух; и то, что безвиновно, и то, что есть от причины, и нерожденное, и рожденное, и исходящее; что не показывает сущности, но отношение [Лиц] между Собою и образ бытия.".
Вот вы выбираете что,вам удобно и копируете. Давайте продолжать;

И как говорим, что огонь сияет через выходящий из него свет, и не полагаем, что свет, происходящий из огня, есть служебный его орган, а, напротив, есть естественная его сила; так говорим и об Отце, что все, что делает Отец, делает чрез Единородного Сына Своего, не как через служебное орудие, но как через естественную и ипостасную Силу; и как говорим, что огонь освещает и опять говорим, что свет огня освещает, так все, что творит Отец, и Сын такожде творит (Ин. 5, 19). Но свет не имеет особенной от огня ипостаси; Сын же есть совершенная ипостась, неотлучная от Отчей ипостаси, как это мы выше показали.
То-есть Отец творит через Сына. Как-же может быть что-бы в церкви Отец не был как Лицо? Если через Сына Он и есть устроитель церкви. Вы-же утверждаете что, Лично Отец в церкви не присутствует. А через Сына Он не может присутствовать Лично в церкви?

Итак, все, что имеет Сын, и Дух имеет от Отца, даже самое бытие. И если что не Отец, то не есть ни Сын, ни Дух; и если бы чего не имел Отец, того не имеет Сын и Дух; но через Отца, то есть потому, что существует Отец, существует Сын и Дух, и через Отца имеет Сын, также и Дух, все, что имеет, потому, то есть, что Отец имеет все это, – кроме нерождаемости и рождения, и исхождения. Ибо одними только ипостасными свойствами и различаются между собою три святые ипостаси, нераздельно различаемые не по сущности, а по отличительному свойству каждой ипостаси.

Итак, мы называем ипостаси (Св. Троицы) совершенными, чтобы не ввести сложности в Божеское естество, ибо сложение – начало раздора. И опять говорим, что три ипостаси находятся одна в другой взаимно, чтобы не ввести множества и толпы богов. Исповедуя три ипостаси, признаем несложность и неслитность (в Божестве); а исповедуя, что эти ипостаси единосущны одна другой, и признавая в них тождество воли, действия, силы, власти и, если можно сказать, движения, мы признаем их нераздельность и то, что Бог есть един; ибо Бог, Слово и Дух Его истинно один Бог.

И как вы можете утверждать что, вместе с Ипостасию Христа, в церкви не пребывает и Ипостась Отца, если они нераздельны?

Это же можно видеть и во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости – я не сказал: подобия, но тождества – также единства, происхождения, движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и тоже, не три, подобные одно другому, но одно и тоже движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святой Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и похождения, мыслью же разделенное,

Лично Бог Отец в Церкви не пребывает. В нашем мире может лично пребывать только одно Лицо Святой Троицы.
«Но Я истину говорю вам: лучше для вас, чтобы Я пошёл; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам» (Ин. А 16:7).
До дня Пятидесятницы Святой Дух лично отсутствовал в мире, но действовал через личное присутствие Сына в мире.
Вячеслав вам если хочется веровать что, Отец в церкви не прибывает, так вы веруйте. А я когда в храме стою, подниму глаза под купол, а там Бог Отец как раз на троне прибывает, а рядом Св.Дух в в виде голубя, и понимаю Бог в церкви присутствует лично, всеми Своими Лицами. И вам никогда мне будет не объяснить что, Ипостасию Он здесь не прибывает. И никому не объясните, не поймут. Хоть ФГ обклейте весь храм. И если вы думаете что, изучив ФГ и догматику Дамаскина вы познали Тайну Пр.Троицы, то наверное вы заблуждаетесь. Это невозможно.
 
Крещён в Православии
Вот вы выбираете что,вам удобно и копируете. Давайте продолжать;

И как говорим, что огонь сияет через выходящий из него свет, и не полагаем, что свет, происходящий из огня, есть служебный его орган, а, напротив, есть естественная его сила; так говорим и об Отце, что все, что делает Отец, делает чрез Единородного Сына Своего, не как через служебное орудие, но как через естественную и ипостасную Силу; и как говорим, что огонь освещает и опять говорим, что свет огня освещает, так все, что творит Отец, и Сын такожде творит (Ин. 5, 19). Но свет не имеет особенной от огня ипостаси; Сын же есть совершенная ипостась, неотлучная от Отчей ипостаси, как это мы выше показали.
То-есть Отец творит через Сына. Как-же может быть что-бы в церкви Отец не был как Лицо? Если через Сына Он и есть устроитель церкви. Вы-же утверждаете что, Лично Отец в церкви не присутствует. А через Сына Он не может присутствовать Лично в церкви?

Итак, все, что имеет Сын, и Дух имеет от Отца, даже самое бытие. И если что не Отец, то не есть ни Сын, ни Дух; и если бы чего не имел Отец, того не имеет Сын и Дух; но через Отца, то есть потому, что существует Отец, существует Сын и Дух, и через Отца имеет Сын, также и Дух, все, что имеет, потому, то есть, что Отец имеет все это, – кроме нерождаемости и рождения, и исхождения. Ибо одними только ипостасными свойствами и различаются между собою три святые ипостаси, нераздельно различаемые не по сущности, а по отличительному свойству каждой ипостаси.

Итак, мы называем ипостаси (Св. Троицы) совершенными, чтобы не ввести сложности в Божеское естество, ибо сложение – начало раздора. И опять говорим, что три ипостаси находятся одна в другой взаимно, чтобы не ввести множества и толпы богов. Исповедуя три ипостаси, признаем несложность и неслитность (в Божестве); а исповедуя, что эти ипостаси единосущны одна другой, и признавая в них тождество воли, действия, силы, власти и, если можно сказать, движения, мы признаем их нераздельность и то, что Бог есть един; ибо Бог, Слово и Дух Его истинно один Бог.

И как вы можете утверждать что, вместе с Ипостасию Христа, в церкви не пребывает и Ипостась Отца, если они нераздельны?

Это же можно видеть и во всей твари; но в Святой и пресущественной, и высшей всего, и непостижимой Троице иное; ибо здесь общность и единство усматриваются на самом деле, по причине совечности лиц и тождества их сущности, действия и воли, по причине согласия познавательной способности и тождества власти и силы, и благости – я не сказал: подобия, но тождества – также единства, происхождения, движения, потому что одна сущность, одна благость, одна сила, одно хотение, одно действие, одна власть; одно и тоже, не три, подобные одно другому, но одно и тоже движение трех ипостасей; ибо каждая из них едина есть с другой, не менее как с самой собою; ибо Отец и Сын и Святой Дух во всем едино, кроме нерожденности, рождения и похождения, мыслью же разделенное,


Вячеслав вам если хочется веровать что, Отец в церкви не прибывает, так вы веруйте. А я когда в храме стою, подниму глаза под купол, а там Бог Отец как раз на троне прибывает, а рядом Св.Дух в в виде голубя, и понимаю Бог в церкви присутствует лично, всеми Своими Лицами. И вам никогда мне будет не объяснить что, Ипостасию Он здесь не прибывает. И никому не объясните, не поймут. Хоть ФГ обклейте весь храм. И если вы думаете что, изучив ФГ и догматику Дамаскина вы познали Тайну Пр.Троицы, то наверное вы заблуждаетесь. Это невозможно.
Итог такой. Не надо спешить с умозаключениями данного момента. Надо учиться правильно мыслить. Это долгий и трудоемкий процесс. Но он того стоит. Мне не раз приходилось отказываться от своих прошлых неверных измышлений.
 
Сверху