Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Богословие профессора Осипова - предлагаю обсудить
Нарушение правил. Раздел 3, п. 23: "На форуме категорически запрещается: Избыточное цитирование (оверквотинг). Пространные цитаты положено скрывать в спойлер".
По результатам дискуссии участники констатировали наличие в Русской Православной Церкви двух совершенно различных богословских позиций в описании Таинства Евхаристии. При этом было отмечено полное единодушие в исповедании веры в то, что в Таинстве Евхаристии верующим преподается Самое истинное Тело Христово и Самая истинная кровь Христова. Была отмечена также необходимость последовательных усилий по разрешению существующих разногласий в процессе дальнейшей научно-богословской работы.
В ряде публикаций[16] в адрес А.А. Зайцева и А.И. Осипова прозвучали совершенно недопустимые обвинения в «ереси», «богоборчестве» и «богохульстве». В ответной критике преподавателем Одесской Духовной семинарии Д. Корниловым в адрес сторонников прот. Валентина были выдвинуты обвинения в «магизме», «вере в волшебное превращение» и «эпигонстве католицизма»[17].
Ответ на вопрос, чья же позиция ближе к истине, мог бы дать ответ на вопрос о тлении, плесневении хлеба и прокисании вина в пресуществлённых Святых Дарах, но такого ответа, насколько я понимаю, нет?
Это не домыслы. Это общее положение в богословии - не называть Плоть и Кровь Христа мясом, ввиду некоего уничижения и акцента на физическом ( вещественном) там, где суть в духовном. И именно в следствии этого упор Осипова на том что мы не каннибалы чтобы есть сырое мясо - прямая манипуляция.
Приведённые же вами цитаты служат тому, чтобы люди не осознавали в какое противоречие с учением отцов их вводят. Формально цитаты можно и православно трактовать, если остальные высказывания игнорировать.
Странно получается - вы хотите говорить о человеческих переживаниях Христа, а о Его божественных действиях говорить не хотите. А ведь Он всей своей жизнью являл именно свою божественность. Человека все и так в Нём видели. А вот увидеть в Нём Бога и исповедовать Его Богом не все смогли.
Так и объясните спокойно человеку если специалист. Почему в требнике есть указания, как хранить, какой хлеб, какое должно быть вино, зачем проверять, что, делать в случае если начинается тление? Вас -же спрашивают, так и объясните что, происходит. Объясните спокойно что, подвержено тлению, а что, нет. И я послушаю с удовольствием, только не кричите.
При этом было отмечено полное единодушие в исповедании веры в то, что в Таинстве Евхаристии верующим преподается Самое истинное Тело Христово и Самая истинная кровь Христова. Была отмечена также необходимость последовательных усилий по разрешению существующих разногласий в процессе дальнейшей научно-богословской работы.
Забавно, конечно, учитывая что каждая сторона под Истинным Телом Христа понимает разное. И для разрешения разногласий надо уяснить кто какой смысл вкладывает в слова « Истинное Тело Христово».
поленилась искать цитаты из Осипова и просто спросила ИИ:
«»»
По мнению Осипова, после Вознесения Его ( Христа) человеческая природа не перестала быть реальной, но перешла в иное, «духовное» состояние бытия, которое резко отличается от привычного нам физического (биологического) существования. Он акцентирует внимание на том, что это «духовное тело», которое не подчинено законам тленной материи. Оно свободно от пространственно-временных ограничений.
Свою позицию он аргументирует тем, что если бы плоть Христа после Воскресения оставалась обычной физической материей (мясом), то это противоречило бы понятию о её нетленности и славе, а также означало бы её вечное пребывание в определенной точке космоса, что Осипов считает недостойным Божества. По его логике, Вознесение знаменует переход всего человеческого естества Христа в принципиально новый, непостижимый для нас образ существования — «в сферу Божественного бытия».
Забил в гугл запрос по евхаристии Осипова, хотел найти это “дважды два ранво аргентина”, соеденяется что-то там по-халкидонски(р.б. Андрей на пятой странице). Нету, надо было искать именно по словам “по-халкидонски”.
Но самый первый результат, хоть и без “по-халкидонски”, тоже забавный. )))) В чём различие между «пресуществлением» и «преложением» Святых Даров в евхаристии? — Осипов А.И.
Ну суть очень простая суть очень простая концепция при осуществления говорит о том что на престоле хлеб и вино превращаются в самые настоящие тело не мертвое же тело Христа Правда же не мертвые то есть самого Христа в исповедании православие написано в связи с этим так поскольку человеку неестественно ядение не вареного мяса то бог скрывает от человека тело и кровь Христовы под видом хлеба и вина то есть концепции при осуществлению утверждает что происходит материальные изменения материи и затем мы с вами причащаемся как там
написано Извините это Ужасные слова я не могу без содрогания их произносить не вареное мясо это называется причащение это есть доктрина предсуществление другая доктрина хорошо выражен словами преподобного Иоанна дамаскина который говорит хлеб он говорит общение то есть хлеб причастие и части не простой хлеб обратили внимание хлеб причастий непростой хлеб но соединенные с божеством то есть утверждается что на престоле происходит не изменение одной материи в другую материю не изменение хлеба вне вареные Простите мясо
а происходит великое Тайное соединение этого хлеба вина с божеством Христа и потому мы причащаемся самого Христа и потому этот хлеб и вино стал едиными с божеством Христа становится чем его плотью не мясом а плотью Алексей Степанович хомяков называл это католической доктрину доктрину при осуществлении называл иронично а то мистическим чудом как будто атомы превращаются один в другой вот в чем разница между двумя вещами вот так католическая доктрина но которой Да вы правы сейчас многие преподаватели вдруг возвращаются к решению
тридентского собора и говорят о том что между Восточной и Западной церковью нет никакого различия в понимании в понимании того что происходит со святыми дарами Но вот и я тоже самое И целый ряд наших профессоров выступили сказали нет Это совершенно нам не приемлемо это вещь никакого превращения хлеба в мясо не происходит Христова евхаристия называется какой бескровной жертвой слышите бескровной жертвой называется А если хлеб превращается в настоящее тело в Христа становится какой кровной и мы тем становимся Вот вот в чем суть разногласий
разногласия и Можно конечно и конечно приходится только удивляться что вдруг Теперь мы слышим такие вещи что будто бы между между православным и католическим пониманием хористеи нет никакого различия мы говорим принципиальное различие нет материальных превращений это знаете Это по-моему Наследие материализма когда первичном считаем всё материальное самое главное Григорий низкий Святой пишет тело Христово это хлеб и вино потому что подумайте теперь-то уж физика говорит что оказывается сущность материи и хлеба и тела одна и та же то что
нечего менять одно в другое мы причащаемся Христа и этот хлеб становится его плотью Почему мы называем эту плоть телом и кровью истинным потому что это Христос Вот вот в этом вся суть
Оставим за скобками весь этот эмоциональный глутамат натрия про неваренное мясо. Он реально утверждает, без шуток, что католическое пресуществление говорит об изменении материи.
Когда там черным по белому (это единственной что я читал из Суммы Теологий, когда-то, поэтому знаю, уже у Фомы, “изначально”) концепция утверждает материя неизменна, сущность меняется.
“принципиальное различие нет материальных превращений” - ну так и у католиков нет материальный превращений, прощай принципиальное различие! )))))
Смех смехом, но кто-то же поставил ему зачет по истории философии, по сравнительному богословию, по многим другим дисциплинам. Кто–то же пустил его преподавать. Могут возразить - “это не от невежества, это от неуважения к аудитории, слушателя он считает за оленя, вот и лепит что не попадя” - но я не согласен, это именно невежество. Он учит тому, чего сам не изучил. Может быть читал, читал да не вычитал))) а мож и не читал.
Это лично мое мнение, т.е. он не лжет, он сам полагал, когда произносил, что пресуществление означает изменение материи.
Все, будет время точно найду цитату с “похалкидонски”.! ))))
Это не домыслы. Это общее положение в богословии - не называть Плоть и Кровь Христа мясом, ввиду некоего уничижения и акцента на физическом ( вещественном) там, где суть в духовном. И именно в следствии этого упор Осипова на том что мы не каннибалы чтобы есть сырое мясо - прямая манипуляция.
Абсолютно логичный
вывод делает Осипов. На тайной вечери Христос стоит, жив и невредим, протягивает чашу, а в ней Его Тело и Кровь - человечина (так Он невредим) или у Христа есть еще какое-то тело?
Я вас тоже просил, прислать мне моё сообщение с текстом из которого следует что,я отвергаю Св.Отцов. Далее просил вас ответить почему хлеб и вино после
подвержено тлению? Вы не можете ничего ответить тут-же сославшись на тайну. А когда я делаю то-же самое, говоря что,для меня тайна начинается раньше с Евангелия, вы этого не признаёте. Следовательно ваша мысль ограничена, если вы даже не можете предположить, почему хлеб и вино, после того как таинственно соединилось, с Телом и Кровью Христовой, и став Истинным Телом и Кровью, всё-же подвержено тлению? Давайте так, вы ответите, потом я вам отвечу.
Абсолютно логичный
вывод делает Осипов. На тайной вечери Христос стоит, жив и невредим, протягивает чашу, а в ней Его Тело и Кровь - человечина (так Он невредим) или у Христа есть еще какое-то тело?
"""
Христос, желая показать исполнение прообразования Моисея и соответствие образа истине, употребил те же слова, которые провещал в Ветхом Завете Моисей. Поэтому, если то действие Моисея в окроплении людей кровью было образом Тайной Вечери, то Христу, исполняющему то прообразование, непременно, нужно было принести Свою Кровь в жертву на Тайной Вечери. И, воистину, принес! Ибо иначе не было бы совершенного исполнения прообразования. Поэтому если мы хотим верно уразуметь согласие образа и истины, нужно, конечно, сказать, что Христос на Тайной Вечери сделал то же, что и Моисей в свое время. Моисей принес в жертву кровь, принес и Христос. Моисей провозгласил людям Ветхий Завет и заповедь Господню, то же и Христос сказал на Тайной Вечери, возвещая Новый Завет и устанавливая Свою заповедь: сие творите в Мое воспоминание (Лк.22:19). Моисей с людьми израильскими употребил те жертвы, то же сделал и Христос на Тайной Вечере, подавая Свое Тело и Кровь для употребления Своим ученикам. И да не скажете нам, противники, что Христос это прообразование исполнил на Кресте, когда принес Свои Тело и Кровь, во время смерти, а не на Вечери.
В некоторых темах не могу оставлять сообщения, программа указывает, что я на форуме не зарегистрирован. Возвращаюсь в раздел "Что нового", с регистрацией оказывается всё нормально, _Ириней_ на месте.))
Увы! все до единого Русские проповедники Православной веры (в РФ) споткнулись/соблазнились на некоем ковиде, который до сих пор не развинчен властью (откуда? от кого? как? и зачем пришла сия беда на Русскую землю) и продолжает и по ныне и действовать/и угрожать будущими всякими эпидемиями/массовыми гибелями людей (в целях и материализации души, по Виктору Николаевичу Тростникову, и золотого миллиарда, как некоего плана глобализации всея человечества)...
Да. Без должного покаяния, в т. ч. всеобщего покаяния всем Русским домом/миром (метанойя, перемена ума)...
Да. Без должного прощения (друг другу и всяким врагам, ибо не ведуем что творим все мы до единого человека на Русской земле)...
Да. Без жизни по Евангелию (как настоящего/истинного/верного образа жизни Православной веры, на личном примере/докащательстве Святых Отцов Православия)...
Да. Без совести (гласе Божьего во всяком человеке)...
Да. Без веры (х. б. с горчичное зерно)...
Да. Без стяжания благодати Святого Духа, по святому Серафиму Саровскому...
Да. Без самопожертвования ради правды Божьей, ради Православной веры и ради живота ближнего...
И т. д., ибо всяких добродетелей в Православии великое множество.
Вся жизнь земная напрасна/теряет свой добрый смысл, нет у такой жизни/души никаких шансов спасения.
"Господи, верю, что терплю должное и получаю то, что я заслужил. Но Ты, Господи, по милосердию Твоему, прости и помилуй мя" (святой Нектарий Оптинский, последний старец Оптины).
И старец Иннокентий Венниаминов, пра- пра- пра- правнук в далеком колене, если его родной дедулкчка уже является внуком святителю Иннокентия Венниаминова (Сибирского и Американского и Московского и Коломенского митрополита) согласился с ним старцем Нектарием Оптинским/сказал православному люду земли Русской, что все скорби/беды на Руси многострадальной и Святой Руси, только по грехам его народа/нашего народа. Горе-то какое!
Это не домыслы. Это общее положение в богословии - не называть Плоть и Кровь Христа мясом, ввиду некоего уничижения и акцента на физическом ( вещественном) там, где суть в духовном. И именно в следствии этого упор Осипова на том что мы не каннибалы чтобы есть сырое мясо - прямая манипуляция.
Манипуляцию Алексея Ильича в словах о каннибализме мне усмотреть сложно; скорее вижу манипуляцию у Вас, когда в столь сложном вопросе, как тайна пресуществления / преложения Святых Даров фокусируете внимания на второстепенном гиперболическом выражении".
Тимофей, кончайте кликушествовать. В ковид от нас ушли о. Димитрий Смирнов, архим. Амвросий (Юрасов), многие прихожане моего храма, и вообще многие. Слава Богу, спасли о. Мелхиседека (Артюхина). На трансляциях из Оптиной стоял сплошной кашель.
Да, были упущения, которые нас многому научили; думаю, и священноначалие тоже.
Слава Богу за всё!
Оказывается, есть сайт что-то осипов, на котором лежит свежая статья про претворение, написанная после 2020 (нашел уже после ознакомления со статьей ниже, с “похалкидонски”). И там в принципе кратко тот же паттерн, католики верят в изменение материи хлеба, а православные верят в ипостазирование хлеба (и еще немного в единосущие всего чувственного(булыжник, человек)).
Лично я думаю, что он не смог бы (интеллектуально) понять разницу мждеу католическими и православным пресуществлением (разница существенная, но не в том что связано со статьями Осипова, здесь оффтоп).
Но я не верю, что за годы критики он не понял, что католики не учат тому, что он им приписывает. По-моему это невозможно, это элементарно, даже мой кот разберется - католики догматически не утверждают изменение материи хлеба, напротив, утверждают “неизменность” материи хлеба, муррр.
И тем не менее Осипов повторяет свои бредни. Уже зная, как на самом деле. Стоит ли на такое вообще тратить время?
Помню когда-то давно я видел что-то на просторах рунета про ипостазирование. Может быть тоже Осипова или его почитателя. Помню, потому что была у меня идея воспользоваться этим, наполнив смыслом. Типа объяснить глубокий смысл учения. Но потом посмотрел на другие цитаты, никак не натягивалась сова на глобус, глубокий смысл на учение. Из Витальки сделать мудреца вразы проще.
Как же, позвольте?.. Он служил в очистке...
- Я его туда не назначал
Читать онлайн лекции по апологетике на 5 курсе МДС, А.И. Осипова. Таинство Евхаристии. Также в библиотеке представлены творения святых отцов и великих учителей Церкви и другие душеполезные книги
www.biblioteka3.ru
Нашел. Конспект лекций.
Осипов критикует схоластику, но сначала заменяет её собственным карикатурным пересказом. [Т.е. схоластику на самом деле вообще не критикует)))) ]
Из всей массы текста, помимо цитат которые он понимает так же адекватно, как он понял пресуществление Фомы Аквинского и католиков в целом, эксплицитно он говорит только одну фразу - “вся суть в том заключается, не в том, что это хлеб и вино превращаются, а в том, что они так же халкидонски воспринимают Бога Слова” - и даже в ней свое виденье претворения привязано у него с критикой “католиков” - не в том, а в том.
Хотелось бы увидеть а)сословами по-халкидонски б)изложение православного понимания преложения Осиповым без полемики (вообще, и тем более без полемики с католиками из головы Осипова).
Есть у кого?
Повторю, Осипов критикует схоластику, но сначала заменяет её собственным карикатурным пересказом. Корректнее говорить, критикует “схоластику по Осипову” у которой нет ничего общего с действительностью.
И здесь он обучает семинаристов/студентов, а не читает лекцию вольным слушателям. Можно комментить почти каждый параграф, но едва ли мои мысли будут уместны.
Возможно, для него substantia - материя, не знаю почему, но только читая в таких очках Фому Аквинского (и прочих. При этом надо игнорить определения, которые они сами дают) можно вычитать у него “материя меняется”. Т.е. видя слово субстанция он думает материя. По другому никак, или он просто не читал оригинал, а начитался протестантской беллетристики. Сам решил что субстанция - материя, потом обвиняет в материализме католиков, ну ладно, эту часть сообщения я хочу оставить подражая чатГПТ, с уважением к любой чуши. У Аристотеля это тоже разные принципы вещи - материя, форма, субстанция(ипостась). Но если он перевел субстанцию как вещество, а вещество понимается как материя, то, тут в рамках подражания чатГПТ слов не найти.
“хлеб и вино … так же халкидонски воспринимают Бога Слова”
Формула остаётся богословски неясной: если под “халкидонским” понимается сохранение природы хлеба, необходимо объяснить, в каком смысле хлеб остаётся хлебом после утверждения, что это уже не хлеб, а Тело Христово. Если же имеется в виду только реальное присутствие Христа без сохранения природы хлеба, то ссылка на Халкидонскую формулу становится неточной.
На этом заканчиваю политкорректное изложение.)))
Богословская предистория долгая (там и арианстов и прочее), но непосредственно халкидонское определение имело в виду две ереси - Евтихианство и Несторианство. Против них в первую очередь “заточен” халкидонский орос. ( Это понятно? Я стараюсь максимально доходчиво)
Итак, последуя святым отцам, все согласно поучаем исповедовать одного и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в божестве и совершенного в человечестве, истинно Бога и истинно человека, того же из души разумной и тела, единосущного Отцу по божеству и того же единосущного нам по человечеству, во всем подобного нам, кроме греха, рождённого прежде веков от Отца по божеству, а в последние дни ради нас и ради нашего спасения от Марии Девы Богородицы по человечеству, одного и того же Христа, Сына, Господа, единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого, — так что соединением нисколько не нарушается различие двух естеств, но тем более сохраняется свойство каждого естества и соединяется в одно лицо и одну ипостась, — не на два лица рассекаемого или разделяемого, но одного и того же Сына и единородного Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности пророки [учили] о Нем, и [как] Сам Господь Иисус Христос научил нас, и [как] предал нам символ отцов
Евтихий: После воплощения одна природа.
Халкидонский собор: две природы без смешения и без изменения.
Несторий: Бог-Слово одно Лицо, человек Иисус - другое лицо, между ними особое соединение (лицо единения).
Халкидонский собор:один и тот же Сын, один и тот же Христос.
У треугольника существенный признак наличие трёх сторон.
У квадрата - четыре стороны и прямые углы.
Без этого это уже не треугольник и не квадрат (а без черного цвета квадрат может быть квадратом).
У слова “халкидонски” вот эти вот две природы, без смешения, без изменения, “неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно” - выражение вообще стало отождествляться с халкидоном. Это ядро, центр, без антимонофизитского (и антинестроианского) смысла слово “халкидонски” перестает быть собой, как перестает быть собой треугольник без трех сторон. А против монофизитов собор подчеркивает, каждая природа соединенного остается сама собой. Этот аспект неотделим от слова “халкидонски”, и от всех производных - по халкидоснки значит объеденяемое остается самим собой по сущности, а если становится чем-то другим, то это не соеденение по халкидонски.
Это треугольник, как вот тот черный, только белый - можно сказать. Это треугольник, только двухсторонний - сказать нельзя, без трех сторон это не треугольник.
Хлеб соединяется с божеством/человечеством “по-халкидонски” но это не хлеб сказать нельзя. Или это точно “не по халкидонски”, или хлеб остается хлебом, человечество - человечеством, божество - божеством, какие-бы природы там еще Осипов не насоеденял, по-халкидонски означает что вещь остается сама собой по сущности. А все знают, по преложении это не хлеб и вино, но Плоть и Кровь Господа Иисуса Христа.
Некоторые мысли по ходу чтения, в принципе все уже сказано выше, чтение ничего нового не даст.
> У некоторых древних народов был обычай принимать хлеб и вино. И будто бы даже это употреблялось в некоторых мистерий. Например, в культе Митры, который был современником христианства, есть основания полагать, что это было воспринято от христиан. Но в то же время хлеб и вино у всех европейских народов всегда рассматривались как две основные составляющие человеческой жизни. Хлеб – это символ жизни, вино – символ радости. И Господь, утверждая это таинство, взял тоже хлеб и вино как символы жизни и радости.
> Какое различие в понимании хлеба и вина в христианском таинстве и у древних народов? Там эти хлеб и вино были именно знаками и символами, и только. Никогда речь не шла, что будто бы, приобщаясь их, человек тем самым приобщается Божеству. Более того – тем более никогда не было речи о том, чтобы эти хлеб и вино были бы телом самого Божества. Христианское таинство здесь принципиально отличается от древних представлений.
> Вопрос о таинстве Евхаристии, который с некоторого времени стал мучить богословов – как понять, что мы видим перед собой хлеб и вино, вкушаем это, ощущаем – и в то же время решительное утверждение Церкви о том, что мы причащаемся Тела и Крови Христовой?
> Тысячу лет Церковь практически не знала этого вопроса. Была твердая вера, мы верим, что причащаемся Христа, а как и что – вопросов не было. Так нет, запад в своем рационализме и схоластике поставил вопрос – как это понять?
> И вот во втором тысячелетии появляется новое учение, которого никогда не знала Церковь. Оно состояло в том, что с этим хлебом и вином происходит следующее. В хлебе и вине меняется сущность (субстанция) хлеба и вина на сущность Тела Христова, а акциденции (видимые свойства) остаются прежними. Это произошло в эпоху увлечения на западе Платоном и Аристотелем. У Аристотеля мы и находим, что в каждом предмете есть сущность (субстанция), а есть акциденция.
Церковь тысячу лет исповедовала реальное изменение Даров, но не описывала механизм этого изменения в аристотелевской терминологии, еще можно было бы согласится.
Отцы не принимали философские категории некритически, но использовали их как инструмент выражения откровения. Со второго веке если не раньше. Другого языка кроме языка греческой метафизики у греков просто не было.
В любом случае картина мира рисуется такая: тысяча лет никто и не вспоминал про Аристотеля, на Западе им начали увлекаться, потому и появились его категории, в частности сущность и акциденция.
Именно на этом языке греческой метафизики так-то выражались определения вселенских соборов, очевидно, что эта “картина мира” ложная. Картина которая рисуется текстом, тысяча лет без категорий, а потом - “бац”, на западе придумали. Конечно утверждать это эксплицитно, в словах, глупо, но рисовать ложный образ для фантазии слушающего, как мы видим, позволительно.
Лютер говорил прямо - весь этот аристотель он только мешает понимать. Он от него как-бы отказывался. Возможно это связано, так как перед нами тоже, по своему нарисованный идеальный образ - изначально тысячу лет люди жили без сущности и акциденции, потом их придумали, наверное они нафиг не нужны. В этом “нафиг не нужны” ложного образа, мне кажется, не просто совпадение с “нафиг не нужны” Лютера, они связаны. Только “нафиг не нужны” Лютера = без этого понятнее, нафиг не нужны церковной истории по Осипову - это нафиг не нужны, католики придумали.
> Поначалу это была мысль, никого ни к чему не обязывающая – в 9-м веке у одного из богословов западной церкви, что это происходит в Евхаристии – сущность меняется, а акциденции остаются. Эта идея впоследствии нашла свое развитие. И на Тридентском соборе КЦ во 2й половине 16-го века было принято постановление, по которому было решительно заявлено, что в Евхаристии происходит именно это. Так Тридентский собор закрепил это учение.
Под спойлером Осипов излагает свою картину мира, свой вгляд на историю. Цель этого экскурса (не нужного для предмета) - нарисовать картинку истории по протестантски. Официальная церковь заблудилась - вернемся назад к апостолам! На самом деле все очень даже последовательно развивалось. Это очевидно любому православному, а любому протестанту очевидно обратное, нужно идти “назад к истокам!”.
> Фома Аквинский вообще дошел до следующих выводов: если сущность хлеба меняется на сущность Тела, то ясно, что это тогда живое Тело, а не мертвое. А что такое живое Тело? – Это же Сам Христос. – Значит, что делает священник, когда раздробляет Тело? – значит, он уже режет не хлеб, а режет Христа. И Фома заявляет, что в каждой Евхаристии происходит каждый раз «иммолацио Кристи», заклание Христа. Это как и у нас названия тоже приняты: копие, и раздробляется не Агнец, а Христос. ]А то, что мы не видим Христа при этом, то это Бог скрывает от нас, потому что мы не могли быть видеть тело и пить кровь, т.к.это противоестественно для человека, и поэтому Бог это скрывает. Т.е.нам кажется одно, а на самом деле это другое.
Главное, и это видно из последующего, что “Бог скрывает” реальное изменение материи (см. предыдущее сообщение, сабж реально думал, что католики учат об изменении материи хлеба, а на самом деле они говорят как раз о неизменности материи хлеба).
На самом деле схоласты так отвечали на вопрос “а зачем Господу было угодно оставлять неизменной материю хлеба (акциденции), изменяя сущность? ”. Они не утвреждали “Господь изменяет материю хлеба, но скрывает это ради…”.
Утверждается, будто Фома Аквинский учил, что священник «режет Христа» и что в каждой Евхаристии происходит новое «заклание» (убийство) живого Христа. Это грубое искажение.
1) Неделимость Христа: Церковь учит, что Христос присутствует в Евхаристии «целым и неделимым» в каждой частице. Раздробление хлеба (преломление) не разделяет Христа.
2) Единственность жертвы: Католическое учение гласит, что жертва Мессы — это не «новое» убийство Христа, а бескровное воспоминание и актуализация той единственной жертвы, которую Он принес на Кресте раз и навсегда.
3) Живой Христос: Поскольку Христос воскрес, Он присутствует в Евхаристии как живой и прославленный. Его Тело неразрывно связано с Его Кровью, Душой и Божеством в силу «сопутствования» (concomitantia). Ни о каком «разрезании живого тела» в физическом смысле речи быть не может.
((c)ИИ)
В православии тоже весь Христос в каждой частице, и Тело сидящего одесную Отца, прославленное, властное над временем и пространством. Представить в фантазиях такое тело как “сырое мясо” трудно.
Тем не менее у католиков получалось, я полагаю сама структура их мессы более акцентирует их внимание на страданиях и прочем, в отличии от богослужения православных, всматривающихся в воскресение. В массовом сознании именно акценты мессы, наверное, и породили все эти глюки про сырое мясо. А “на словах”, по вероучению, вот ИИ говорит, что они тоже причащаются прославленного Христа.
Под спойлером Осипов начинает рассказывать про католиков. Ну как про католиков, у каждого в голове свои тараканы, а Осипов начинает рассказывать про католиков в своей голове. Действительно, схоласты отвечали - “дабы тебе не прийти в ужас” - на вопрос - “а почему Богу было угодно изменить сущность не меняя акциденций, т.е. не меняя материи (важно в контексте католиков в голове Осипова)?” Осипов же полагает, читая это (скорее всего у Петра Могилы, православие Речи Посполитой на пике гонений, т.е. перед самым восстанием Богдана Хмельницкого, это отдельная песня), будто Бог скрывает изменение материи дабы не пришли в ужас люди.
Схоласты: Почему Бог не меняет материю хлеба, пресуществляя хлеб в Тело? - чтобы ты не ужаснулся.
Схоласты в голове Осипова: Почему Бог скрывает изменение материи хлеба в материю Тела? - чтобы ты не ужаснулся.
Проффесор…
Профессор этим еще раз убедительно показал, схоласты учат об изменении материи хлеба)))))
Ну и дальше мне лень, про видения разные. Видения католики не рассматривают как “норму” или догматическое описание того, что происходит в Чаше. Такие случаи (как в житии Григория Великого) трактуются как частные откровения, данные Богом для укрепления веры конкретных людей в реальность присутствия Христа, а не как указание на то, что Христос в Евхаристии снова становится младенцем и страдает.
Ну как, католики в реальности. Католики в голове Осипова вообще непредсказуемы.
Неудивительно, что на это никто не хочет тратить время.
- Как же, позвольте?.. Он служил в очистке...
- Я его туда не назначал,... (с)
В приведенной мною цитате Иоанна Дамаскина: (начало цитаты) "... Тело и Кровь Христа переходят в состав как нашей души, так и нашего тела, не истощаясь, не уничтожаясь, проникая не в нижний проход (да не будет!), но в нашу сущность, и делаясь охраной, защитительным средством от всякого рода вреда, очищающим от всякой нечистоты; если они заметят неочищенное золото, то очищают через исследующее испытание огнем, для того чтобы в будущем веке мы не были осуждены вместе с миром. Ибо они очищают посредством болезней и всякого рода угрожающих происшествий, подобно тому как говорит божественный апостол: аще бо быхом себе разсуждали, не быхом осуждени были. Судими же, от Господа наказуемся, да не с миром осудимся (1Кор. 11, 31–32). И это означает то, что он говорит: поэтому тот, кто причащается Тела и Крови Господа недостойне, суд себе яст и пиет (1Кор. 11, 29). Очищаясь через это, мы соединяемся с телом Господа и духом Его, и делаемся телом Христовым ..." (конец цитаты), ссылка, сказано, не только о "Теле Христове" и о "Крови Христа", а кровь - это душа человека, движимая духом Его по жизни.
Душа человека и тело человека есть плоть человека.
Повторю, Осипов критикует схоластику, но сначала заменяет её собственным карикатурным пересказом. Корректнее говорить, критикует “схоластику по Осипову” у которой нет ничего общего с действительностью.
Может быть и так, но ведь не А.И.Осипов всё это придумал. В Вашем изложение получается, что он такой тупой (в отличие от Вас), Фому Аквинского не смог осилить. Как-то всё несерьёзно.
