Богословие профессора Осипова - предлагаю обсудить

[Оксана-(Ксения)]

Оксан, я не требую материалистической логики в Таинствах. Я лишь пытался понять, что Вы имеете в виду под физическим смыслом Плоти и Крови Спасителя в Святых Дарах. Вы ответили, что для Вас - это "мышцы, мясо, кости, жилы и проч." Но это не ответ, потому что тогда возникает вопрос, каков физический смысл всего этого в контексте Святых Даров.

давайте так. Под физическим смыслом плоти я имею ввиду что смысл не образный, не духовный а буквальный - это такая плоть которую я щупаю , вижу, нюхаю у себя. Буквальны смысл слова « плоть». Вещественное тело, если хотите. И, если уж говорить о терминологии, то тело - это то что имеет три измерения и состоит из четырёх стихий ( влаг). Душа, в отличии от плоти - это бестелесная сущность. И как ещё пояснить что речь о плоти в буквальном её смысле - не знаю. Если у какого то лица нет плоти, то это не человек. Если в Чаше нет никакого иного вещества кроме вещества хлеба, то в Чаше нет Христа, так как Он воскрес и вознёсся в реальном физическом вещественном теле ( плоть). То сто законы физики при этом не давлеют над Его плотью - это не потому что вещественного тела у Него нет.

Но дальше вы опять ищете физический смысл костей, мышц и т.д. в контексте Даров, как делают это материалисты, для которых утверждение что в Чаше Истинный Человек - дикость. Я бы исходила от другого.
1. Факт что кости, мышцы у Христа есть и они есть в буквальном смысле, хотя и говорим мы что тело Христа тонкое, не не лишаем при этом тело вещественности. Доска может быть толстой и грубой, а может быть тонкой и почти прозрачной, но она - деревяшка- это её физический смысл, буквальный, а не образный, переносный или ещё какой. И эта доска по божественной силе и воле может и в огне не гореть и сквозь стену проникать, оставаясь в своей сути деревяшкой ( плотью).
2. Если в Чаше нет плоти Христа, нет вещества плоти Христа, то в Чаше нет Христа, так как после воскресения плоть не отделяется от души, Христос не умирает.
3. Если считать что плесневелые хлеб и вино и есть вещество плоти Христа, то значит как тело наше подвержено гниению, так и тело Христа осталось после воскресения подверженным геиению.

 

[Вячеслав_Владимирович]

хлеб и вино теряют свою природную форму, но при этом остаётся вещество, которое принимало форму хлеба и вина. Это означает, что в Чаше Причастия уже нет сущности хлеба и вина, а есть сущность Тела и Крови Иисуса Христа, сокрытые под видом (веществом) хлеба и вина.

Юрий, здесь все написано правильно и современным философским языком.

В философском плане каждая вещь существует как форма и вещество.

Отдельная просфора - форма, оформленная соответствующим веществом хлеба. При этом вещество хлеба в просфоре познаётся чувственными органами как мякиш и корчка, объемлющая мякиш. Вынутые из просфоры частички сохраняют вид хлеба (корочки с мякишем).

Аналогия. Вынутые кирпичи из каменного дома сохраняют вид дома как его вещество.

В Таинстве Евхаристии форма хлеба заменяется одушевленным Телом Иисуса Христа с сохранением вида хлеба в частичках, которые остаются веществом хлеба.

Аналогия. Кирпичи, вынутые из дома сами по себе остаются, веществом этого дома.

Частички как любое вещество подвержены изменению, а при непотребном их хранении - порче.

Добавлю. Форма - это бытие, в котором скрыта сущность или идея вещи. Так просфора имеет форму хлеба, сущность которого - продукт питания. При этом вещество хлеба не является сущностью хлеба, а является только видом хлеба.

Иисус Христос есть одно бытие в двух природах. То есть Иисус, Христос есть ипостась (или форма) в двух природах. Эта истина христианской веры позволяет нам утверждать, что пресуществленные частички, имеющие вид хлеба, являют существенным образом Тело Иисуса Христа, имеющее своим началом Божественную Ипостась Иисуса Христа. Следовательно в каждой частички вида хлеба реально и действительно явлен весь Иисус Христос. А разделение частичек вида хлеба (разделение вещества) не разделяет единого Иисуса Христа в двух природах: Бога и человека.

 

[Геннадий]

тело - это то что имеет три измерения и состоит из четырёх стихий ( влаг). Если у какого то лица нет плоти, то это не человек.

На тайной вечере Христос в Теле, состоящем из четырёх стихий, можно пощупать. А в чаше какое Тело Христа, если вот, Он стоит?

 

[Вячеслав_Владимирович]

Человеческие тело и душа Иисуса Христа с момента воплощения в утробе Девы Мари имеют обоженное состояние.

При рождении от Девы Марии Иисус Христос добровольно принимает на Себя нашу страстность и смертность (без греха), что позволяет физически пощупать обоженное тело Иисуса Христа.

В Чаше на Тайной вечере апостолы как и мы, современные христиане, причастились обоженого Тела Иисуса Христа.

 

[Павел И]

Иисус Христос есть одно бытие в двух природах. То есть Иисус, Христос есть ипостась (или форма) в двух природах.

Ипостась - не "форма".
Тот, Кто бесконечно больше Вселенной не имеет "формы". Нет формы в двух природах. Тело Иисуса Христа - тварное. И только тварное тело Иисуса Христа имеет "форму".

 

[Оксана-(Ксения)]

На тайной вечере Христос в Теле, состоящем из четырёх стихий, можно пощупать. А в чаше какое Тело Христа, если вот, он стоит?

Не совсем поняла что значит « если вот, он стоит». Кто « он» и где стоит. ( он с маленькой буквы - это значит не Христос).

Но повторю что воскресение - это восстановление а не уничтожение и творение нового.
Тело на Тайной вече тождественно Телу в Чаше. Иное состояние Тела не уничтожает это тождество. То же самое Тело которое просияло на Фаворе, явив то чем было а не то чем не было, было поругаемо, окровавлено на Кресте. Разное состояние одного и того же не уничтожает одно являя другое.

 

[_Ириней_]

В Таинстве Евхаристии форма хлеба заменяется одушевленным Телом Иисуса Христа с сохранением вида хлеба в частичках, которые остаются веществом хлеба.

Зачем хлебу сохранять вид хлеба, если вид хлеба остаётся веществом хлеба?
А вещество хлеба являет его сущность, природу, свойства.
Вещество — это то, из чего что-то состоит, материальный субстрат физических тел. В науке (физике, химии) вещество изучают: его строение, свойства, как частицы (атомы, молекулы) взаимодействуют. То есть вещество — это про материю в конкретном, осязаемом виде. Например, вода — это вещество (H₂O), железо, воздух.
Сущность — это внутреннее содержание, ядро, то, что определяет вещь саму по себе, её суть, то, что делает её тем, что она есть, и отличает от других вещей.

Если у хлеба и вина было изменено их вещество и сущность на вещество и сущность Иисуса Христа, причём в полном объёме, то хотя вид хлеба и вина сохранялся, по веществу и сущности они не являлись ни вином, ни хлебом. И для того, чтобы пресуществлённые Дары закисли или заплесневели, им должно было опять получить собственное вещество и сущность, а это предполагает разпресуществление Святых Даров, то есть изменения вещества и сущности Плоти и Крови Христовой на вещество и сущность вина и хлеба. И тогда предположения тех, кто учит, что Плоть и Кровь Христова в любой момент времени может меняться на вещество и сущность вина и хлеба, то есть разпресуществляться, будут верны. Достойно причащающемуся — Плоть и Кровь, не достойно — вино и хлеб и ничего более. Если святые Отцы когда-либо, где-либо учили о разпресуществлении Даров, то мы могли бы опереться на их учение, но такого учения, насколько я знаю, нет. Будем утверждать неслыханное?

 

[Оксана-(Ксения)]

Ипостась - не "форма".
Тот, Кто бесконечно больше Вселенной не имеет "формы". Нет формы в двух природах. Тело Иисуса Христа - тварное. И только тварное тело Иисуса Христа имеет "форму".

Прочтите в ФГ Дамаскина про форму и т.д.. надо, всё же, как то говорить в одной терминологии.

 

[Павел И]

Прочтите в ФГ Дамаскина про форму и т.д.. надо, всё же, как то говорить в одной терминологии.

Читал.
Я как раз про это и говорю.

 

[Оксана-(Ксения)]

Зачем хлебу сохранять вид хлеба, если вид хлеба остаётся веществом хлеба?
А вещество хлеба являет его сущность, природу, свойства.
Вещество — это то, из чего что-то состоит, материальный субстрат физических тел. В науке (физике, химии) вещество изучают: его строение, свойства, как частицы (атомы, молекулы) взаимодействуют. То есть вещество — это про материю в конкретном, осязаемом виде. Например, вода — это вещество (H₂O), железо, воздух.
Сущность — это внутреннее содержание, ядро, то, что определяет вещь саму по себе, её суть, то, что делает её тем, что она есть, и отличает от других вещей.

Если у хлеба и вина было изменено их вещество и сущность на вещество и сущность Иисуса Христа, причём в полном объёме, то хотя вид хлеба и вина сохранялся, по веществу и сущности они не являлись ни вином, ни хлебом. И для того, чтобы пресуществлённые Дары закисли или заплесневели, им должно было опять получить собственное вещество и сущность, а это предполагает разпресуществление Святых Даров, то есть изменения вещества и сущности Плоти и Крови Христовой на вещество и сущность вина и хлеба. И тогда предположения тех, кто учит, что Плоть и Кровь Христова в любой момент времени может меняться на вещество и сущность вина и хлеба, то есть разпресуществляться, будут верны. Достойно причащающемуся — Плоть и Кровь, не достойно — вино и хлеб и ничего более. Если святые Отцы когда-либо, где-либо учили о разпресуществлении Даров, то мы могли бы опереться на их учение, но такого учения, насколько я знаю, нет. Будем утверждать неслыханное?

Все попытки логически пояснить Таинство Евхаристии приводят к ОТРИЦАНИЮ САМОГО ТАИНСТВА. Именно это и делает Осипов. Подобно тем, кто отошёл от Христа, посчитав Его безумцем, когда Христос сказал про то, что кто не будет есть Тело Его и пить Кровь Его, тот не будет иметь жизни вечной, так и Осипов отходит от Христа, заявляя - это безумство понимать что в Чаше Плоть и Кровь в их БУКВАЛЬНОМ смысле. Предлагая мыслить иносказательно, духовно, придумывая какое то новшество бессмысленное про ипостазирование по халкидонски, тем самым мы исповедуем что не принимаем Таинство, скрывая это неприятие, отсутствие веры в него, тем что говорим да-да, конечно истинная Плоть, но вы же не людоеды чтобы говорить что невранное мясо потребояете из Чаши.

 

[Оксана-(Ксения)]

Читал.
Я как раз про это и говорю.

Про « это» это про что? Можете дать цитату про что вы говорите?

 

[Павел И]

Про « это» это про что? Можете дать цитату про что вы говорите?

Форма - это акциденция.
Акциденции могут быть у нечто тварного.
Но акциденций не может быть у Того, Кто Нетварен.

Вячеслав применил слово "форма" к двум природам Христа. Посмотрите:

Иисус Христос есть одно бытие в двух природах. То есть Иисус, Христос есть ипостась (или форма) в двух природах.

Видите? Слово "форма" у Вячеслава применено к слову "ипостась" в двух природах.

 

[Оксана-(Ксения)]

Форма - это акциденция.
Акциденции могут быть у нечто тварного.
Но акциденций не может быть у Того, Кто Нетварен.

Вячеслав применил слово "форма" к двум природам Христа. Посмотрите:

Видите? Слово "форма" у Вячеслава применено к слову "ипостась" в двух природах.

Форма это не акциденция. Дайте цитату из ФГ где сказано что это акциденция.

Вот что такое форма:

Глава XLI. О форме​

Форма (μορφη) есть субстанция, формированная и специализированная существенными разностями (διαφορα); это, именно, и есть самый низший вид. Так, субстанция, формированная и специализированная признаками тела одушевленного и чувствующего и составляющая животное, если к ней присоединить еще признаки разумности и смертности, составит вид человека. Этот самый низкий вид называется формой в качестве формированной субстанции.( ФГ Дамаскин)

 

[Оксана-(Ксения)]

Есть понятие формы как внешняя форма горшка. Тогда это акциденция. А есть понятие формы как формированная субстанция. И тогда это природа а не акциденция (ипостасная особенность). У горшка есть и форма ( акциденция) и форма ( сущность). И ипостась есть всегда сущность с акциденциями ( особенностями), то есть форма с особенностями, которые не всегда различаются формой. Вот такая чехорда ( омонимы). Два гошуа одной внешней формы не различаются по этой акциденции, но согут различаться по цвету, хотя это различие можно назвать различием по внешнему виду, при этом в философском плане вид их один, так как они горшки и по виду не различаются)

 

[Павел И]

Форма это не акциденция. Дайте цитату из ФГ где сказано что это акциденция.

Акциденция.
"... Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск – субстанции, а фигура, форма, цвет – акциденции, и тело – субстанция, а его цвет – акциденция ...", ссылка.

 

[Оксана-(Ксения)]

Пр

Акциденция.
"... Акциденция же есть то, что созерцается в субстанции как подлежащем, например: медь и воск – субстанции, а фигура, форма, цвет – акциденции, и тело – субстанция, а его цвет – акциденция ...", ссылка.

ага. Так два горшка одной формы или разной? О какой форме тут у Дамаскина речь? О внешней или о субстанциональной? Внешняя форма это внешняя форма - у горшка две ручки или одна. А форма в философском смысле - это субстанция формированная существенными особенностями - - это сущность. И у Христа две сущности а не одна. И внешняя форма тут вообще не имеет значения. У газа нет формы, но сущность, субстанция формированная, то есть форма - есть.

Я вам ссылку дала из фГ на главу о форме. Ваша же цитата - это лишь соврадение слова при том что смысл иной - омонимы. В фГ есть глава специально и про омонимы.

Глава 31. Об омонимах, Философские главы - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Глава XXXI. Об омонимах. Глава 31. Труд «Философские главы» преподобный Иоанн Дамаскин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 31 из 69

azbyka.ru

 

[Вячеслав_Владимирович]

Ипостась - не "форма".
Тот, Кто бесконечно больше Вселенной не имеет "формы". Нет формы в двух природах. Тело Иисуса Христа - тварное. И только тварное тело Иисуса Христа имеет "форму".

Павел, доброго дня!
Форма - это субстанция, но не акциденция.
Ипостась - это форма (субстанция) с акциденциями.
Согласен, что для Иисуса Христа нет единой субстанции (формы) , ибо нет и не может второго Иисуса Христа.
В контексте своих рассуждений увлекся и позволил себе вольность.
Спасибо!

Изменю свою фразу и процитирую её в следующей редакции:
"Добавлю. Форма - это снятое бытие, являющая сущность или идею вещи. Так просфора имеет форму (сущность) хлеба - продукта питания. При этом вещество хлеба не является сущностью хлеба, а является только видом хлеба.

Иисус Христос есть одно бытие в двух природах. То есть Иисус, Христос есть ипостась (или форма) в двух природах (или формах). ".

 

[Вячеслав_Владимирович]

Зачем хлебу сохранять вид хлеба, если вид хлеба остаётся веществом хлеба?
А вещество хлеба являет его сущность, природу, свойства.
Вещество — это то, из чего что-то состоит, материальный субстрат физических тел. В науке (физике, химии) вещество изучают: его строение, свойства, как частицы (атомы, молекулы) взаимодействуют. То есть вещество — это про материю в конкретном, осязаемом виде. Например, вода — это вещество (H₂O), железо, воздух.

Обратите внимание на слова своей цитаты, а именно, что вещество - это субстрат, а не субстанция (сущность или форма)

Сущность — это внутреннее содержание, ядро, то, что определяет вещь саму по себе, её суть, то, что делает её тем, что она есть, и отличает от других вещей.

Вещество не делает вещь вещью по сущности. Есть дерево как вещество. Из этого вещества может состоять стол, стул, дома, корабль и многое другое.

Если у хлеба и вина было изменено их вещество и сущность на вещество и сущность Иисуса Христа, причём в полном объёме, то хотя вид хлеба и вина сохранялся, по веществу и сущности они не являлись ни вином, ни хлебом. И для того, чтобы пресуществлённые Дары закисли или заплесневели, им должно было опять получить собственное вещество и сущность, а это предполагает разпресуществление Святых Даров, то есть изменения вещества и сущности Плоти и Крови Христовой на вещество и сущность вина и хлеба. И тогда предположения тех, кто учит, что Плоть и Кровь Христова в любой момент времени может меняться на вещество и сущность вина и хлеба, то есть разпресуществляться, будут верны. Достойно причащающемуся — Плоть и Кровь, не достойно — вино и хлеб и ничего более. Если святые Отцы когда-либо, где-либо учили о разпресуществлении Даров, то мы могли бы опереться на их учение, но такого учения, насколько я знаю, нет. Будем утверждать неслыханное?

У хлеба и вина вещество не изменилось.

 

[_Ириней_]

У хлеба и вина вещество не изменилось.

Ну коль у хлеба и вина вещество не изменилось, то не изменилась и их сущность, и тогда должно признать, что природа евхаристического хлеба и вина неизменна при всём том, что они становятся Плотью и Кровью Христа.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Ну коль у хлеба и вина вещество не изменилось, то не изменилась и их сущность, и тогда должно признать, что природа евхаристического хлеба и вина неизменна при всём том, что они становятся Плотью и Кровью Христа.

Вещество не изменилось, а сущность изменилась. Пример. Вещество - медь. У статуи и денежной монеты сущность разная, а вещество одно - медь.

Природа евхарестического хлеба изменяемая, как у всякой вещественной вещи. Одна вещь (хлеб) не может стать другой вещью (телом) не потеряв свою сущность.