Богословие профессора Осипова - предлагаю обсудить

Православный христианин
"... Кто знает: дух [руах] сынов человеческих восходит ли вверх, и дух [руах] животных сходит ли вниз, в землю? ...".
"... потому что душа тела [нефеш] в крови, и Я назначил её вам для жертвенника, чтобы очищать души ваши, ибо кровь сия душу очищает ...". Нефеш - животная душа, т.е. та душа, которая оживляет тело. Она в крови! Но кровь животного проливалась на землю. Кровь Агнца на землю не проливается! Мы причастники той Крови, Которая на землю не проливается!

Видите? У животных не только есть душа, но и дух-руах. А у человека руах замещается нешамой (высшим уровнем человеческой души; этот высший уровень человеческой души дает разум, чувства, мотивы, эмоции и т.д.) на протяжении всей человеческой жизни. Нешама - от Бога. Но руах у человека может замещаться (лучше сказать: руах замещает нефеш) и нечто другим, т.е. духом, который не от Бога, а сами знаете от кого - и это дух противления. Дух противления полностью овладеть человеком не может, этому мешает нешама - Божий Дух в человеке. Минимальное, простите, количество "нешамы" у человека есть всегда, даже когда человек всего лишь зигота (диплоидная клетка, готовая приступить к своему первому делению).

Сущность червя и хлеба всегда количественно одна, но она может меняться. Сущность камня всегда одна и не меняется, потому что камень - всегда неодушевленный предмет (просто тело, т.е. предмет, с отсутствием души изначально; другими словами: камень - всегда "сома"). А червяк - он был сначала живой, и пока он был живой, он не был телом. Червяк погиб и стал телом (сомой).

Добавлю. Хлеб в руках Господа был сомой изначально, т.е. изначально был телом. Господь же как бы сказал, держа в руках хлеб, раздавая его: "знайте, теперь это тело (сома) Мое". А кровь, приложенная к соме (телу), дает телу жизнь. Тем более если эта кровь - Кровь Господа.
Душа тела в крови - это не духовная сущность.

Павел, какой смысл дискутировать собеседникам в разной терминологии? Давайте спорить двух составен человек или трёх и перекидываться цитатами отцов при этом. Когда вы мне дадите цитату что бык единосущен собаке - можно продолжить будет. Почему именно бык и именно собака? Потому что о них есть в ФГ как о НЕ единосущных.
 
Крещён в Православии
... Когда вы мне дадите цитату что бык единосущен собаке - можно продолжить будет. Почему именно бык и именно собака? Потому что о них есть в ФГ как о НЕ единосущных.
Не в ФГ, а в труде "Введение в основы догматического богословия" Иоанна Дамаскина.

Там говорится о быке и собаке, а не о теле быка и теле собаки.
Бык не единосущен собаке.
А вот тело (сома) быка единосущно телу (соме) собаки.

Когда мы говорим о неединосущии, мы говорим о природе. Видите, как говорит Иоанн Дамаскин: (начало цитаты) "... Единосущным, единоприродным, одноформным, одновидным и однородным является все то, что принадлежит одному виду и одной и той же природе, например, Петр, Павел и все остальные отдельные люди, все быки, все собаки, а равно и прочие. А принадлежащие к разным сущностям, природам, формам, видам и родам суть те, которые имеют разные природы и принадлежат разным видам, например, человек и лошадь, собака и бык, также и все тому подобное. ..." (конец цитаты).

Единосущное - это то, что принадлежит одному виду и одной и той же природе. Что составляет природу быка? Природу быка составляет тело быка и душа быка (нефеш) - это есть плоть быка, или просто - бык. Это природа!

Если от быка осталось только тело, а души нет, то нет принципиальной разницы между телом быка и телом собаки. Оба эти тела - неживые, и сущность этих тел одна: нет вида - нет и разных сущностей. Пройдет несколько дней и от этих тел останутся скелеты, кости (вспомните бой Самсона со львом). Пройдет полгода, и от костей обоих тел не останется следа, останутся органические молекулы. Пройдет два - три года и от молекул останутся атомы, составляющие ранее тела, а еще ранее быка и собаку. Сущность этой груды атомов - материя. А вот материя уже не распадается. Видите? Сущность сохранялась различной только тогда, когда и бык и собака были живы. Как только они умерли, и стали телами (сомой, трупами), все, они стали единосущными: телами, костями, молекулами, атомами, прахом. Когда, например, бык, как только стал "сомой", вид быка пропал, и так же произошло и с собакой: пропала и их неединосущность.

Речь о теле, соме!
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Юрий, скажите тогда почему же хлеб плесневеет если он воипостазирован по халкидонски?
потому что его естественные свойства остались неизменными. А сверхъествественно - это Плоть Спасителя
Ваши аргументы имели бы силу в устах материалиста. Но там где Таинство - там нет места тем аргументам которые выдвигаете вы.
Я Вас не понимаю. Это же Вы говорили про мясо и кости. Моя позиция изначально была такова, что понимать таинство Евхаристии как физический процесс ошибочно. Соответственно, и говорить о физическом смысле нельзя.

Вы ломитесь в открытую дверь. Уже 20 лет прошло с обсуждения этой темы на семинаре в МДАИС

«Святые Дары в Таинстве Евхаристии»​


"По результатам дискуссии ее участники зафиксировали наличие двух различающихся концептуальных богословских позиций в описании Таинства Евхаристии. При этом было отмечено полное единодушие на уровне исповедания веры в то, что в Таинстве Евхаристии верующим преподается Самое истинное Тело Христово и Самая истинная кровь Христова."

Как видно отсюда существенная часть (в Таинстве Евхаристии верующим преподается Самое истинное Тело Христово и Самая истинная кровь Христова) едина у обеих сторон. Также богословским сообщество признано правомерность термина "пресуществления" наравне с "преложением".
 
Православный христианин
Не в ФГ, а в труде "Введение в основы догматического богословия" Иоанна Дамаскина.

Там говорится о быке и собаке, а не о теле быка и теле собаки.
Бык не единосущен собаке.
А вот тело (сома) быка единосущно телу (соме) собаки.

Когда мы говорим о неединосущии, мы говорим о природе. Видите, как говорит Иоанн Дамаскин: (начало цитаты) "... Единосущным, единоприродным, одноформным, одновидным и однородным является все то, что принадлежит одному виду и одной и той же природе, например, Петр, Павел и все остальные отдельные люди, все быки, все собаки, а равно и прочие. А принадлежащие к разным сущностям, природам, формам, видам и родам суть те, которые имеют разные природы и принадлежат разным видам, например, человек и лошадь, собака и бык, также и все тому подобное. ..." (конец цитаты).

Единосущное - это то, что принадлежит одному виду и одной и той же природе. Что составляет природу быка? Природу быка составляет тело быка и душа быка (нефеш) - это есть плоть быка, или просто - бык. Это природа!

Если от быка осталось только тело, а души нет, то нет принципиальной разницы между телом быка и телом собаки. Оба эти тела - неживые, и сущность этих тел одна: нет вида - нет и разных сущностей. Пройдет несколько дней и от этих тел останутся скелеты, кости (вспомните бой Самсона со львом). Пройдет полгода, и от костей обоих тел не останется следа, останутся органические молекулы. Пройдет два - три года и от молекул останутся атомы, составляющие ранее тела, а еще ранее быка и собаку. Сущность этой груды атомов - материя. А вот материя уже не распадается. Видите? Сущность сохранялась различной только тогда, когда и бык и собака были живы. Как только они умерли, и стали телами (сомой, трупами), все, они стали единосущными: телами, костями, молекулами, атомами, прахом. Когда, например, бык, как только стал "сомой", вид быка пропал, и так же произошло и с собакой: пропала и их неединосущность.

Речь о теле, соме!
Павел, как можно читать отцов придавая используемым ими терминам свой собственный смысл отличный от того смысла, который они вкладывают в термин?

Попробую так тогда понять вас…
Почему все быки имеют копыта а все собаки лапы? Я пока никак не пойму где у вас то, что формирует разницу между телом собаки и телом быка? Вы утверждаете что никакой формирующей эти разницы сущности нет? Или это душа собаки делает тело собаки таким, а душа быка делает тело быка иным в сравнении с собакой?

Если от быка осталось только тело, а души нет, то нет принципиальной разницы между телом быка и телом собаки. Оба эти тела - неживые, и сущность этих тел одна: нет вида - нет и разных сущностей.
если я вас правильно понимаю то у вас все неживые предметы единосущны - камень единосущен земле, воде, земля единосущна камню, огню так как всё это состоит из атомов и молекул. Верно?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
отому что его естественные свойства остались неизменными. А сверхъествественно - это Плоть Спасителя
Подождите . Какие естественные свойства Хлеба остались неизменными если это уже по халкидонски воипостазированный хлеб и является нетленной материей? Тело Христа ведь духовно и нетленно. А хлеб более не хлеб а хлеб неоаздельно соединённый с божественной сущностью и являет часть нетленного и прославленного Тела Христа? Хлеб воипостазирован или нет? Тело Христа прославленнно, духовно и нетленно или же продолжает являть тленность? Хлеб вошёл в состав нетленного Тела или не вошёл? Воипостазированный хлеб раз и навсегда ( по халкидонски) Является Телом нетленным Христа или остался плесневеющим хлебом?
Вы ломитесь в открытую дверь. Уже 20 лет прошло с обсуждения этой темы на семинаре в МДАИС
Это открытая дверь - из разряда сделаем вид что разногласий нет. Обычное мирское соглашательство, как и то, что бинго профессора про воипостазирование хлеба по халкидонски не получило решительного отвержения как искажение догмата о воплощении.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Мало того в ряде мидрашей есть указания на единую природу Торы и вина. На этом все, остальное ищете сами.
Павел, вы так и не ответили на мой вопрос, что вы имеете в виду, говоря, что у Торы и вина единая природа? Т.е. у заповедей и напитка. Да и почему ссылаетесь на иудейскую литературу? Неужели она для вас наравне с Библией? Это непонятно.
 
Под МКС
Православный христианин
Почему все быки имеют копыта а все собаки лапы? Я пока никак не пойму где у вас то, что формирует разницу между телом собаки и телом быка? Вы утверждаете что никакой формирующей эти разницы сущности нет? Или это душа собаки делает тело собаки таким, а душа быка делает тело быка иным в сравнении с собакой?

если я вас правильно понимаю то у вас все неживые предметы единосущны - камень единосущен земле, воде, земля единосущна камню, огню так как всё это состоит из атомов и молекул. Верно?
Дух творит себе формы.
Если быка и собаку растворить в соляной кислоте, там будут одни и те же хим. элементы, каких-то больше, каких-то меньше. Да и человека.

Всё чувственное (камень, земля, мертвое дерево, тело мертвое быка,...) - единосущны. Всё духовное душа червяка, человека, ангел - единосущны. А так как человек венец всего тварного в его природе вся вселенная, ВСЁ ему единосущно в той или иной мере.

А потом уже "единосущность" распространяйте на рога и копыта, рода, виды, подвиды,..
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
И растения имеют духовную сущность и душу растительную.
Духовная сущность в терминологии отцов - это всегда разумная сущность.

Растения разумны? Они как и человек - единство духовной сущности и материальной?

Друзья, давайте, всё же, говорить на одном языке - на языке отцов. А то «воипостазирование по халкидонски» - это очень дурной пример Подмены понятий. Из того что весь материальный мир содержит вещество не следует что все твари единосущны, а растения и амёба имеют духовную сущность…:cool:
 
Под МКС
Православный христианин
Духовная сущность в терминологии отцов - это всегда разумная сущность.

Растения разумны? Они как и человек - единство духовной сущности и материальной?

Друзья, давайте, всё же, говорить на одном языке - на языке отцов. А то «воипостазирование по халкидонски» - это очень дурной пример Подмены понятий. Из того что весь материальный мир содержит вещество не следует что все твари единосущны, а растения и амёба имеют духовную сущность…:cool:
Может с духом переборщил, но душа то есть.
 
Православный христианин
Не в ФГ, а в труде "Введение в основы догматического богословия" Иоанна Дамаскина.
Да. Вот и читайте, прежде чем говорить что у Бога нет сущности, формы, а тело быка единосущно телу собаки:

«»»»Действительно, существует сверхсущая природа, сущность и форма, непостижимое Божество: Его ипостасями и лицами являются Отец, Сын и Всесвятой Дух. Каждый из Них – совершенная ипостась и совершенное лицо. Кроме того, всякое творение Божие есть некая сущность, ведь, действительно, творения многочисленны и имеют по отношению друг ко другу существенную видовую разницу (видовое отличие). Ведь одно творение Ангел и совсем иное – человек; одно – бык и отличное от него – собака; одно – небо, иное – земля; также одним является огонь, и иным – вода. Одним словом, творения подразделяются на многие виды. Всякий же вид есть одна природа: так, например, все Ангелы составляют одну природу. И быки тоже составляют одну природу, подобным образом и прочие творения. Между тем, одна природа у Ангелов и иная – у людей, также и у быков природа отлична от предыдущих. То же можно сказать и о прочих творениях.
 
Православный христианин
Друзья, давайте, всё же, говорить на одном языке - на языке отцов. А то «воипостазирование по халкидонски» - это очень дурной пример Подмены понятий. …:cool:
Сразу в памяти всплывает гастрономия и "котлеты по - киевски", рецепты пойдут...
 
Под МКС
Православный христианин

Да. Вот и читайте, прежде чем говорить что у Бога нет сущности, формы, а тело быка единосущно телу собаки:

«»»»Действительно, существует сверхсущая природа, сущность и форма, непостижимое Божество: Его ипостасями и лицами являются Отец, Сын и Всесвятой Дух. Каждый из Них – совершенная ипостась и совершенное лицо. Кроме того, всякое творение Божие есть некая сущность, ведь, действительно, творения многочисленны и имеют по отношению друг ко другу существенную видовую разницу (видовое отличие). Ведь одно творение Ангел и совсем иное – человек; одно – бык и отличное от него – собака; одно – небо, иное – земля; также одним является огонь, и иным – вода. Одним словом, творения подразделяются на многие виды. Всякий же вид есть одна природа: так, например, все Ангелы составляют одну природу. И быки тоже составляют одну природу, подобным образом и прочие творения. Между тем, одна природа у Ангелов и иная – у людей, также и у быков природа отлична от предыдущих. То же можно сказать и о прочих творениях.
По словам В. Н. Лосского, человек — «ипостась земного космоса», а земная природа — продолжение его телесности. В акте творения в человека было «вложено» внутреннее опытное ведение всех тварных начал мира: в нём есть и материальное (тело из стихий), и витальное (способности к питанию, росту, как у растений), и душевное (чувства, влечения), и духовное (способность к мышлению, к общению с Богом).
 
Православный христианин
В моей природе весь космос! Правда круто? Правда ответственно?
Осталось понять смысл слов « в моей природе»))

Можно банально повторить за отцами - человек единство духовного и материального мира. Сухо звучит и никто не кричит « круто»)). Меня более впечатляет что Бог трансцендентный однажды и только однажды соединился по халкидонски с одной единственной тварной сущностью среди всего многообразия сущностей Им сотворённых - с моей, вашей человеческой сущностью. Понимаете? У Бога Сына моя ( ваша, его…) сущность. Ни с какой иной сущностью Бог более никогда не соединялся. Только с нашей с вами!
 
Под МКС
Православный христианин
Православный христианин
Да, но в моей (вашей...) сущности вся природа мироздания
Повторю - осталось уточнить что значит « природа мироздания». )) Природа=сущность. В моей сущности нет всех сущностей мироздания )))) А Сын воспринял по халкидонски исключительно только с человеческую мою сущность.)
 
Православный христианин
Подождите . Какие естественные свойства Хлеба остались неизменными если это уже по халкидонски воипостазированный хлеб и является нетленной материей?
Оксана, я так понимаю, Вы ведёте переписку сразу с несколькими людьми и забываете о чем мы с Вами переписывались. В результате, какое-то постоянное хождение по кругу. Вы даёте свою интерпретацию чужим словам, потом её успешно "побеждаете", а всё остальное игнорируете.
 
Православный христианин
Оксана, я так понимаю, Вы ведёте переписку сразу с несколькими людьми и забываете о чем мы с Вами переписывались. В результате, какое-то постоянное хождение по кругу. Вы даёте свою интерпретацию чужим словам, потом её успешно "побеждаете", а всё остальное игнорируете.
Юрий я не веду переписку с кем то конкретно. Это форум - все читают все участвуют в беседе. Не можете пояснить про тление воипостазированного хлеба при том что воипостасное Тело Христа нетленное, духовное, прославленное? И не надо ).

Не видите ничего крамольного в утверждениях профессора что воипостазирование хлеба происходит так же как произошло воплощение? Ну тоже это ваше право. Ходим по кругу? Вы властны этого не делать. Кроме вас у меня тут есть и другие собеседники. И кроме меня у вас тут тоже есть другие собеседники.) Спасибо за ответы и пояснения!
 
Православный христианин
Юрий я не веду переписку с кем то конкретно. Это форум - все читают все участвуют в беседе. Не можете пояснить про тление воипостазированного хлеба при том что воипостасное Тело Христа нетленное, духовное, прославленное? И не надо ).

Не видите ничего крамольного в утверждениях профессора что воипостазирование хлеба происходит так же как произошло воплощение? Ну тоже это ваше право. Ходим по кругу? Вы властны этого не делать. Кроме вас у меня тут есть и другие собеседники. И кроме меня у вас тут тоже есть другие собеседники.) Спасибо за ответы и пояснения!
Оксана, как же мне принять Ваше "Спасибо..." в таком контексте? Это было бы лицемерием. Вы тут решили посамоутверждаться за наш счёт? Кто ж запретит...

Я Вам давал пояснения, Вы их игнорируете. Вам кажется, что Ваши вопросы выявляют чью-то неправоту, а на самом деле они показывают Ваше нежелание обсуждать на равных. Я писал о естественном и сверхъестественном. Возражений не было. Были новые вопросы, которые игнорируют предыдущую переписку. Впрочем, Вы же "не переписываетесь"...

"Не видите ничего крамольного в утверждениях профессора что воипостазирование хлеба происходит так же как произошло воплощение"
Я вижу с Вашей стороны вульгаризацию и извращение того, что говорят други, в том числе Осипов
 
Сверху