Не можем не грешить??

[Александр_Невский]

Когда Бог оправдывает человека? Златоуст отвечает: Всякий, кто уверовал, тот вместе с тем и оправдался ("Беседы на послание к Римлянам", стр. 557).

Сергей , нельзя быть таким доверчивым, всегда надо идти и самому проверять цитаты. Вот я эту цитату посмотрел, во-первых там говорится в контексте беспощности иудейского закона для оправдания, во-вторых чуть дальше Златоуст говорит

Но так как после той благодати, которой мы оправдались, является нужда и в делах, то покажем прилежание, достойное дара.

Беседа 7, Беседы на послание к Римлянам - святитель Иоанн Златоуст - читать, скачать

Беседа 7. Беседа 7. Труд «Беседы на послание к Римлянам» святитель Иоанн Златоуст. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 7 из 32

azbyka.ru

Чтобы вы не говорили, что речь о другом, я нашел более ясные слова


свят. Иоанн Златоуст

Если верует кто правильно в Отца и Сына и Святого Духа, но не ведет правильной жизни, то ему нет пользы от веры во спасение. Поэтому если сказано: «се... есть живот вечный, да знают тебе единого истинного Бога» (Ин. 17:3), то мы не должны думать, что для спасения достаточно нам сказанного, а нужна чистота жизни и общественных отношений.

Спойлер: ...

Большое и спасительное дело вера; без нее невозможно спастись; но делать это одно недостаточно, а нужна правильная жизнь. Поэтому Павел удостоившихся уже таинств увещевает, говоря: «постараемся (σπουδάσωμεν)2 войти в покой тот» (Евр. 4:11), – «постараемся», говорит, так как веры недостаточно, а необходимо присоединить жизнь и показать большое старание. Совершенно необходимо большое усердие, чтобы войти на небо. Если не удостоились земли столько перенесшие в пустыне, не могли получить земли, потому что роптали и потому что прелюбодействовали, то как мы удостоимся неба, живя равнодушно и нерадиво? Поэтому нам необходимо большое усердие. И опять: «вера без дел мертва есть» (Иак. 2:26).

И справедливо: как прекрасное и цветущее тело, если не имеет силы, подобно бывает живописным изображениям, так и правильная вера без дел.

Толкование на Послание Иакова, Отрывки толкований на Соборные Послания - святитель Иоанн Златоуст - читать, скачать

Толкование на Послание Иакова. Послание 1. Труд «Отрывки толкований на Соборные Послания» святитель Иоанн Златоуст. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 1 из 4

azbyka.ru

 

[Оксана-(Ксения)]

так что он не может сам по себе творить дел, достойных жизни во Христе, а только может желать или не желать действовать согласно с благодатию.".

То есть, резюмирую, человек сам по себе может делать добро, так ка добро само по себе естественно делать нашей природе. Однако одно дело естественное добро, а другое - духовное добро, т.е. дела достойные жизни во Христе.

Сам же по себе человек может желать или не желать действовать согласно с благодатью.

Отмечу только что не всякое желание бывает живым, активным, искренним. Допусти я желаю пойти погулять. Но на улице дождь. Это доставит дискомфорт при прогулке. И вот тут происходит борьба - если я от сердца, так сказать, желаю погулять, то дождь не останавливает. Берёшь зонтик, одеваешь сапоги и идёшь. А если их нет - идёшь даже без них. Но если желание погулять сопряжено с другими желаниями - получить удовольствие от прогулки, насладиться солнцем и т.д., то ты можешь никуда и не пойти, несмотря на своё желание, так как желание комфорта в приоритете. В итоге можно сказать что я желал погулять но обстоятельства сложились так и так и я не смог погулять. А можно признать что желание комфорта оказалось сильнее желания погулять. И было ли тогда желание погулять тем, чем я руководствовался в своём выборе пойти или остаться.

 

[Сергей Шишкин]

Александр, я некритично процитировал Худиева, где он ссылался на святых отцов. Но даже если это и так, то цитат апостола Павла, которые я привёл выше, как говорится, "из песни не выкинешь". И не только его. Выше я привёл отрывок из Книги Деяния, это евангелист Лука написал.

 

[ВЛАД1950]

Я - православный и верю Библии (дал цитаты) и святым отцам - даю цитаты:

Златоуст, комментируя Рим. 3:28, говорит: Здесь Апостол доказывает могущество Бога, потому что Он не только спас, но и оправдал, и привел в похвалу, не имея для того нужды в наших делах, но требуя одной лишь веры ("Беседы на послание к Римлянам", стр. 555).

Когда Бог оправдывает человека? Златоуст отвечает: Всякий, кто уверовал, тот вместе с тем и оправдался ("Беседы на послание к Римлянам", стр. 557).

Святой Климент Римский (Епископ Рима в 92-101 гг.) подтверждает, что оправдание верой — исконное учение Апостольской Церкви: И все (ветхозаветные святые) прославились и возвеличились не сами собою, и не делами своими, и не правотою действий, совершенных ими, но волею Божиею. Так и мы, будучи призваны по воле Его во Христе Иисусе, оправдываемся не сами собою, и не своею мудростью, или разумом, или благочестием, или делами, в святости сердца нами совершаемыми, но посредством веры, которою Вседержитель Бог от века всех оправдывал. Ему да будет слава во веки веков. Аминь (св. Климент Римский, 1 Послание к Коринфянам, гл. 32).

так и в молитве читаем

 

[Александр_Невский]

Но даже если это и так, то цитат апостола Павла, которые я привёл выше, как говорится, "из песни не выкинешь".

Это объясняется просто

Свят. Феофан Затворник

Читай Евангелие, и ты найдешь там, конечно, требования и веры, но не слишком много. Преимущественно же оно предлагает уроки святой и богоугодной жизни. Из него скорее выходит такое заключение: исполняй искренно и неутомимо заповеди, и спасешься, руководясь, конечно, верою и направляя сие к угождению Господу.

https://azbyka.ru/otechnik/Feofan_Zatvornik/Pisma-o-raznykh-predmetakh-very-i-zhizni/

 

[Юрий Куриленко]

Отмечу только что не всякое желание бывает живым, активным, искренним. Допусти я желаю пойти погулять. Но на улице дождь. Это доставит дискомфорт при прогулке. И вот тут происходит борьба - если я от сердца, так сказать, желаю погулять, то дождь не останавливает. Берёшь зонтик, одеваешь сапоги и идёшь. А если их нет - идёшь даже без них. Но если желание погулять сопряжено с другими желаниями - получить удовольствие от прогулки, насладиться солнцем и т.д., то ты можешь никуда и не пойти, несмотря на своё желание, так как желание комфорта в приоритете. В итоге можно сказать что я желал погулять но обстоятельства сложились так и так и я не смог погулять. А можно признать что желание комфорта оказалось сильнее желания погулять. И было ли тогда желание погулять тем, чем я руководствовался в своём выборе пойти или остаться.

В Ваших рассуждениях опущен момент страстей. Мы все поражены теми или иными духовными страстями, которые существенно усиливают тягу к нехорошему; подчас до уровня невыносимого.

 

[Юрий Куриленко]

исполняй искренно и неутомимо заповеди, и спасешься, руководясь, конечно, верою и направляя сие к угождению Господу.

Так Сергей, судя по его словам и исполняет. Только он говорит, что он исполняет, потому что он уже спасен; а Вы его убеждаете, что это не так. Вы хотите, чтобы он разуверился в своём спасении и перестал заповеди исполнять?

 

[Вячеслав_Владимирович]

То есть, резюмирую, человек сам по себе может делать добро, так ка добро само по себе естественно делать нашей природе. Однако одно дело естественное добро, а другое - духовное добро, т.е. дела достойные жизни во Христе.

Сам же по себе человек может желать или не желать действовать согласно с благодатью.

Да, так.

Отмечу только что не всякое желание бывает живым, активным, искренним. Допусти я желаю пойти погулять. Но на улице дождь. Это доставит дискомфорт при прогулке. И вот тут происходит борьба - если я от сердца, так сказать, желаю погулять, то дождь не останавливает. Берёшь зонтик, одеваешь сапоги и идёшь. А если их нет - идёшь даже без них. Но если желание погулять сопряжено с другими желаниями - получить удовольствие от прогулки, насладиться солнцем и т.д., то ты можешь никуда и не пойти, несмотря на своё желание, так как желание комфорта в приоритете. В итоге можно сказать что я желал погулять но обстоятельства сложились так и так и я не смог погулять. А можно признать что желание комфорта оказалось сильнее желания погулять. И было ли тогда желание погулять тем, чем я руководствовался в своём выборе пойти или остаться.

Если в рамках добра, желания могут быть - душевные (естественные) и духовные (сверх естества)

 

[Оксана-(Ксения)]

В Ваших рассуждениях опущен момент страстей. Мы все поражены теми или иными духовными страстями, которые существенно усиливают тягу к нехорошему; подчас до уровня невыносимого.

Нет, не опущен. Хотите рассмотреть? Давайте. О каких страстях, в первую очередь, вы говорите? О духовных ( гордость, самомнение, зависть ….) или о телесных ( пьянство, обжорство, блуд и и.д)? Какие именно у вас страсти усиливают тягу к нехорошему до невыносимости?

 

[Сергей Шишкин]

Вы хотите, чтобы он разуверился в своём спасении и перестал заповеди исполнять?

Это нереально. ))))

 

[Вячеслав_Владимирович]

Схоластика - православная энциклопедия «Азбука веры»

Тип религиозной философии, отличающийся принципиальным подчинением примату богословского вероучения, соединением догматических предпосылок с рационалистической методикой и особым интересом к логической проблематике

azbyka.ru

А если иметь схоластику не как философско-религиозное учение, а как один из способов мышления, именуемое рассудок, чем плохо?

 

[Оксана-(Ксения)]

Да, так.

Если в рамках добра, желания могут быть - душевные (естественные) и духовные (сверх естества)

Кстати любить близких, друзей - это душевное, а любить врагов - духовное желание, точнее желание духовного. Само же желание, в строгом смысле, только если оно от Духа, то духовно. Брянчанинов делал акцент на подмене душевностью духовности когда писал о Любви и духовных сердечных движениях.

 

[Оксана-(Ксения)]

Это нереально. ))))

Странно это слышать от человека который уверен что не может не грешить. Вы уверены что не согрешите этим??

 

[Вячеслав_Владимирович]

Кстати любить близких, друзей - это душевное, а любить врагов - духовное желание, точнее желание духовного. Само же желание, в строгом смысле, только если оно от Духа, то духовно. Брянчанинов делал акцент на подмене душевностью духовности когда писал о Любви и духовных сердечных движениях.

Согласен

 

[Сергей Шишкин]

Странно это слышать от человека который уверен что не может не грешить. Вы уверены что не согрешите этим??

Худиев в своей книге предвидел этот вопрос. Аналог - Вы любите своих родителей, своих детей. Вы уверены, что не разлюбите их? Так и с любовью к Богу.

А если иметь схоластику не как философско-религиозное учение, а как один из способов мышления, именуемое рассудок, чем плохо?

Рассудок - "рацио" важен, но в христианстве Дух, сердце, любовь важнее. А они не всегда дружат с рассудком.

 

[Оксана-(Ксения)]

Худиев в своей книге предвидел этот вопрос. Аналог - Вы любите своих родителей, своих детей. Вы уверены, что не разлюбите их? Так и с любовью к Богу.

Опыт многих людей показывает что эта уверенность что не разлюбите детей или родителей основана на пустом месте. Сколько криминальной хроники пестрит заголовками « зарезал сына, выкинул в окно младенца и т.д.». Худеев ваш сказочник, как вижу… Да и « любить» по апостолу мы пока не научились. Если бы научились, то не раздражались бы В отношении своих родителей или детей, например, так как любовь и раздражение не совместимы.

 

[Максим Игоревич]

Что важнее - Катихизис, написанный ОДНИМ святым аж в 19 веке - или Писание и другие святые отцы, которых я привёл?

Алексей Ильич говорил по этому поводу. Он обращал внимание что схватки теологов часто похожи на закидывание друг друга отцами - на чьей стороне их больше, в то время как важно понимание вопроса. Свт. Филарет (Дроздов) - это не ещё один отец, а светило богословской науки, чьи труды актуальны до сих пор. Его местами можно назвать русским Златоустом по части разработки тем которые опередили время. Так что это Вы зря.

Вот что на эту тему пишет владыка Иларион (Алфеев):

Спойлер: Митрополит Иларион (Алфеев) Катехизис. Краткий путеводитель по православной вере. Изд. 4-е. — М.: Издательский дом «Познание», 2018. — 280 с: ил.

Отвечая на вопрос, за всех ли людей пострадал и умер Христос, святитель Филарет Московский пишет: «Со Своей стороны Господь Иисус Христос принес Себя в жертву за всех людей и всем приобрел благодать и спасение. Но пользуются этим те, кто, в свою очередь, добровольно принимают участие в Его страданиях... Мы участвуем в страданиях и смерти Иисуса Христа посредством живой сердечной веры, посредством Таинств, в которых скрыта и присутствует сила спасительных страданий и смерти Иисуса Христа, и, наконец, посредством распинания своей плоти с её страстями и похотями».

Сергей Львович пишет в своей книге "Об уверенности в спасении":

Спойлер: 1

Подлинная вера, которая является не человеческим мнением, а даром Божиим, всегда приводит к делам, сообразным вере; однако человек оправдывается не этими делами, а верой

Спойлер: 2

В контексте христианской жизни Господь говорит об усилиях, которые прилагает христианин, "подвизаясь против греха". В том, что христианская жизнь — это борьба, а не лежание на диване, Писание не оставляет никаких сомнений

Спойлер: 3

Те, кого благодать Божия соделала добрым деревом, принесли добрые плоды; те, кто остались худым деревом, принесли худые плоды. Благодать же принимают те, кто уверовали. То, что спасенные никогда и не думали оправдываться делами, ясно из их недоуменных вопросов в стихах 37-38. Их добрые дела происходили не из желания стяжать Царство личными усилиями, но естественно изливались из сердца, преображенного благодатью

Тем не менее в конце он допускает серьёзную ошибку, так что ясно почему этой книги нет на Азбуке:

Спойлер: 4

Дела христиан будут испытаны, и те, чьи дела оказались подобны соломе, "потерпят урон". Но при этом их вечное спасение не ставится под вопрос — "впрочем, сам спасется, но так, как бы из огня". Мы можем также обратить внимание на 1 Кор. 11:31-32. Божии суды над христианами носят уже не карательный, но исправительный характер. Этот суд не ввергает в геенну, но, налагая временное исправительное наказание, избавляет от нее

Но через десять лет он кажется исправляется и в "Искупление во Христе Иисусе" пишет уже адекватнее:

Спойлер: 5

Вера и Крещение, последующая жизнь в вере, послушании и общении с Церковью в таинствах, соединяет верующего со Христом (Гал.3:27, 1Ин.4:15, Ин.6:54–56, 15:1–7) таким образом, что Христос берет на Себя осуждение и проклятие, тяготевшее над грешником (Гал.3:13), и приобщает его тем благам, которыми обладает Он сам (1Кор.5:21)

Впрочем, учитывая что эти слова лежат в рамках цитат с 1 по 3, я считаю Сергея Львовича недоверительным в этом вопросе автором.

И так, как я уже писал Вам с полгода назад, спасение - это комплекс мер где вера одна из неотъемлемых его частей, но не достаточная сама по себе.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Рассудок - "рацио" важен, но в христианстве Дух, сердце, любовь важнее. А они не всегда дружат с рассудком.

То есть в христианстве рационально мыслить на начальном этапе не нужно? Просто рассудок должен сверять свое понимание с духовным разумом. Святые отцы обладали рассудочным мышлением, но их рассудок был освящен благодатью, поэтому они понимание духа могли изложить рациональным языком.

Это я написал для информации.

Сама по себе схоластика, это нормально. Но когда она не сверяется с благодатью и не следует ей, получается ересь

 

[Сергей Шишкин]

И так, как я уже писал Вам с полгода назад, спасение - это комплекс мер где вера одна из неотъемлемых его частей, но не достаточная сама по себе.

Тут недопонимание. Вы что, думаете, если я считаю себя спасённым, и спасение понимаю как исключительно Дар Божий, а не приз мне за мои аскетические усилия - я из-за этого не делаю дел веры, не участвую в Таинствах? Отнюдь! Спасение от веры, а вера без дел мертва - в этом апостолы (Павел и Иаков)! Если мы имеем веру, а дел не имеем - значит, обманываем самих себя и веры нет у нас. Дела - следствие нашей веры, следствие нашего спасения, а не причина нашего спасения. Поэтому дела важны. Но при этом - спасение - ДАРОМ, за веру. И при этом, если нет дел з значит, нет веры, следовательно, нет и спасения. Поэтому я принимаю формулу "спасение верой и делами", но с этими оговорками. Думаю, это трудно вместить, отсюда споры.

То есть в христианстве рационально мыслить на начальном этапе не нужно?

Не то, что не нужно - часто просто невозможно. Апостол Павел:

1. Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
2. И знаю о таком человеке (только не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
3. что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.

(2Кор.12:2-4).

 

[Сергей Шишкин]

Опыт многих людей показывает что эта уверенность что не разлюбите детей или родителей основана на пустом месте. Сколько криминальной хроники пестрит заголовками « зарезал сына, выкинул в окно младенца и т.д.». Худеев ваш сказочник, как вижу…

Ну, если Вы в себе лично видите возможность разлюбить своих близких, убить своего ребёнка и бросить своих родителей - то это будут вопросы только к Вам. Я в себе такого не нахожу.