- Православный христианин
Вы на полном серьёзе считаете ИИ серьёзным источником информации ?
Человеческая природа Иисуса Христа до и после воскресения
- Автор темы _Ириней_
- Дата начала
Вы на полном серьёзе считаете ИИ серьёзным источником информации ?
- Православный христианин
- Православный христианин
Это несторианское мнение. Несториане, отрицая полноту обожения человеческой природы Господа Иисуса Христа с Благовещения, учат постепенному обожению Спасителя по человечеству в течение земной жизни.
Православная Церковь учит о полноте обожения человеческого естества Сына Божиего с Благовещения.
"Тело вечного Сына, от начала его создания и от несмесного по ипостаси соединения, узрело совершенное обожение, и, не претерпев изменений, стало тем, кто помазал это [тело], и, осмелюсь сказать, равным Богу. Тем не менее вечный Сын попустил ему желать жить, как живут человеческие тела, дабы быть скрытым от дьявола и чтобы подтвердить домостроительство Его спасительного воплощения. Он подвергся несчастиям, принял страдания и смерть за нас поистине, а не мнимо. Осуществив же все Свое домостроительство, Он обнаружил после Своего воскресения из мертвых в собственной плоти славу Своей Божественности. Однако не следует считать, что эта слава, которая была обнаружена во плоти вечного Сына после воскресения из гроба, снизошла извне, но [следует думать,] что она обнаруживается в ней скрытой с самого начала несмесного по ипостаси соединения. Очевидное свидетельство этого — то, что прежде страстей спасения Он показал Божественную славу в Своей плоти перед тремя учениками Его на горе Фавор, которую явил и после воскресения из мертвых. Ибо плоть вечного Сына, как уже было сказано, претерпела совершенное обожение с начала своего образования, однако вечный Сын, по причине, которую мы уже упоминали, позволил ей проводить жизнь, как наши тела".
Феодор Абу–Курра - Послание к армянам
Читать Полемика с монофизитами VIII—IX веков → Феодор Абу–Курра (Ф. Г. Беневич) → Феодор Абу–Курра. Послание к армянам (пер. Ф. Г. Беневича)[592] — Антология восточнохристианской богословской мысли, II том — Беневич, Григорий Исаакович | Предание.Ру
Читать главу «Полемика с монофизитами VIII—IX веков → Феодор Абу–Курра (Ф. Г. Беневич) → Феодор Абу–Курра. Послание к армянам (пер. Ф. Г. Беневича)[592]» из книги «Антология восточнохристианской богословской мысли, II том» (Беневич, Григорий Исаакович) онлайн бесплатно на Предание.ру.
predanie.ru
Читать Полемика с монофизитами VIII—IX веков → Феодор Абу–Курра (Ф. Г. Беневич) → Феодор Абу–Курра. Послание к армянам (пер. Ф. Г. Беневича)[592] — Антология восточнохристианской богословской мысли, II том — Беневич, Григорий Исаакович | Предание.Ру
Читать главу «Полемика с монофизитами VIII—IX веков → Феодор Абу–Курра (Ф. Г. Беневич) → Феодор Абу–Курра. Послание к армянам (пер. Ф. Г. Беневича)[592]» из книги «Антология восточнохристианской богословской мысли, II том» (Беневич, Григорий Исаакович) онлайн бесплатно на Предание.ру.
predanie.ru
- Православный христианин
Я следую Учению Православной Церкви, а не пытаюсь выдумывать что-то новое.
Вот эти слова Вячеслава "... Он и голодал как мы - по естеству, но тогда, когда хотел Сам ..." и есть афтартодокетизм.
Потому что Вы с Вячеславом разделяете вот эти убеждения, свойственные афтартодокетам (и не только им): (начало цитаты) "... Юлианисты (гайяниты, афтартодокеты) учили, что тело Господа не по воскресении только, а с самого момента воплощения было нетленным в силу единения с Божеством. По естеству оно было таким, каким будет наше тело по воскресении, когда не будет тления и страданий, и какое было у первого Адама до грехопадения. Бесстрастие и нетление были для него естественным состоянием. Если Господь и претерпел страдания и смерть (и претерпел истинно), то потому, что Сам восхотел того; все проявления тленности были делом Его воли (ου βή που ανάγκη φύσεως, αλλα λόγω οικονομίας); они были чудесным (а не естественным) состоянием Его плоти (νόμω θαύματος, ου λόγω φύσεως) ..." (конец цитаты), ссылка.
Восхотел Сам поголодать - поголодал; восхотел Сам испытать боль - стал испытывать боль; восхотел Сам умереть - взял и умер. Вот что такое афтартодокетизм. Афтартодокеты утверждали, что тело Воплотившегося с самого Своего зачатия (воплощения) было нетленным, но по попущению Своему воплотившееся тело стало тленным, потому что Он восхотел того. Так вот это не так. Воплотившийся был смертным всегда, с момента Своего воплощения. Смертность Его воплощенной природы и уязвимость Его воплощенной природы - было естественным состоянием Его воплощенной природы.
Да ладно!
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Павел, у меня написано "по естеству", что полностью делает Ваши рассуждения несостоятельными. Естество Иисуса Христа было тленным (страдающим) - в первом значении. Следовательно, если голодать или испытывать боль "по естеству", то значит естественно, как делаем и мы, но это не значит, что сверх естества, как утверждаете Вы о моих словах.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Две цитаты в мою пользу.
ТИПВ:
Естественные страсти наши были во Христе, без всякого сомнения, и сообразно с естеством, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти испытать то, что было ей свойственно; а превыше естества потому, что в Господе то, что было естественно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не созерцается ничего вынужденного, но все – как добровольное. Ибо, желая – Он алкал, желая – жаждал, желая – боялся, желая – умер.
Прп. Максим Исповедник:
А поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали по причине греха на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества218, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением219 воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные220, а тем самым сделать что-либо угодное им221.
ТИПВ:
Естественные страсти наши были во Христе, без всякого сомнения, и сообразно с естеством, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти испытать то, что было ей свойственно; а превыше естества потому, что в Господе то, что было естественно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не созерцается ничего вынужденного, но все – как добровольное. Ибо, желая – Он алкал, желая – жаждал, желая – боялся, желая – умер.
Прп. Максим Исповедник:
А поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали по причине греха на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества218, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением219 воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные220, а тем самым сделать что-либо угодное им221.
Вы сказали "... когда хотел Сам ...". Эти Ваши слова и есть афтартодокетизм. Воплощенный,- Хотел! - вот ошибка.
Мы, люди, хотим боли? Нет! И Воплощенный Господь никогда не хотел боли.
Тело Господа было тленным с самого начала Воплощения, а не потому, что Воплощенный захотел и стал тленным.
- Крещён в Православии
Хотел = желал
ТИПВ - Ибо, желая – Он алкал, желая – жаждал, желая – боялся, желая – умер.
Прп. Максим Исповедник - в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли....
Совместите мои "по естеству" с "хотел Сам" и все встанет на свои места - станет православным.
Хотеть боли - это Ваши слова, а не мои.
Мои слова определяются следующим: «Страстности действовать по воле, а не по принуждению» — вот что говорят отцы и что я имел в виду.
- Православный христианин
Вот эти слова Вячеслава "... Он и голодал как мы - по естеству, но тогда, когда хотел Сам ..." и есть афтартодокетизм.
Угадайте чьи это слова ? Как вы считаете, это православные мысли ?
1. "Ибо природные свойства в Господе не предшествуют желанию, как в нас, но, как действительно испытывая голод и жажду, Он испытывал их не тем же образом, что и мы, а превосходящим нас (ибо добровольно), так и воистину оробев, Он оробел не так, как мы, а превыше нас. Одним словом, у всего природного во Христе есть и сверхъестественный образ, сопряженный с Его собственным определением, чтобы и природа удостоверялась через определение, и домостроительство – через образ".
2. "Видишь, как Он все делал без смущения и со властью? Это же видно и из дальнейшего. Когда все уже совершилось, – Христос, «преклонив главу», так как она не была пригвождена, «предал дух» (Ин.19:30), – то есть, испустил дыхание. Обыкновенно испускают дух не после преклонения головы; но здесь было напротив: Христос преклонил главу не тогда, когда уже испустил дух, как обыкновенно бывает с нами, но тогда испустил дух, когда преклонил главу. Всем этим евангелист показал, что Он – Господь всего мира".
3. "Христос, Владыка всяческих не убоялся смерти. Он пришёл пострадать для спасения всех человек. Поэтому когда слышишь: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия (Мф. 26:39), понимай это не как боязнь и трепет, но как смирение, которым Он уловляет мысленного змея, чтобы тот, считая Его простым человеком, боящимся страдания, исполнил через служивших ему иудеев замысел Божий. Ибо враг, сам от себя решив возвести Его на крест, не знал, что тем самым исполняет сказанное: нечестивый уловлен делами рук своих (Пс. 9:17), и: злоба его обратится на его голову (Пс. 7:17), он был пойман рабьим зраком и смиренными речами Владыки. Так был пойман охотящийся на нас, называемый левиафаном и змеем. Это о Христе сказано в книге Иова, что Он способен победить левиафана и поймать его. Поэтому когда слышишь также, что Господь взывает на кресте: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? (Мф. 27:46), знай, что Он говорит это от лиц всех, рождённых от Адама. Подобно тому, как ходатай не претерпев обиды и расхищения, от лица расхищаемого взывает к Судии: мы обижены, ограблены, расхищены. Потому что если бы все мы, люди, не были оставлены Богом, то не подверглись бы поруганию от тысяч грехов, не стали бы приносить жертву идолам".
Угадайте чьи это слова ? Как вы считаете, это православные мысли ?
1. "Ибо природные свойства в Господе не предшествуют желанию, как в нас, но, как действительно испытывая голод и жажду, Он испытывал их не тем же образом, что и мы, а превосходящим нас (ибо добровольно), так и воистину оробев, Он оробел не так, как мы, а превыше нас. Одним словом, у всего природного во Христе есть и сверхъестественный образ, сопряженный с Его собственным определением, чтобы и природа удостоверялась через определение, и домостроительство – через образ".
2. "Видишь, как Он все делал без смущения и со властью? Это же видно и из дальнейшего. Когда все уже совершилось, – Христос, «преклонив главу», так как она не была пригвождена, «предал дух» (Ин.19:30), – то есть, испустил дыхание. Обыкновенно испускают дух не после преклонения головы; но здесь было напротив: Христос преклонил главу не тогда, когда уже испустил дух, как обыкновенно бывает с нами, но тогда испустил дух, когда преклонил главу. Всем этим евангелист показал, что Он – Господь всего мира".
3. "Христос, Владыка всяческих не убоялся смерти. Он пришёл пострадать для спасения всех человек. Поэтому когда слышишь: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия (Мф. 26:39), понимай это не как боязнь и трепет, но как смирение, которым Он уловляет мысленного змея, чтобы тот, считая Его простым человеком, боящимся страдания, исполнил через служивших ему иудеев замысел Божий. Ибо враг, сам от себя решив возвести Его на крест, не знал, что тем самым исполняет сказанное: нечестивый уловлен делами рук своих (Пс. 9:17), и: злоба его обратится на его голову (Пс. 7:17), он был пойман рабьим зраком и смиренными речами Владыки. Так был пойман охотящийся на нас, называемый левиафаном и змеем. Это о Христе сказано в книге Иова, что Он способен победить левиафана и поймать его. Поэтому когда слышишь также, что Господь взывает на кресте: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? (Мф. 27:46), знай, что Он говорит это от лиц всех, рождённых от Адама. Подобно тому, как ходатай не претерпев обиды и расхищения, от лица расхищаемого взывает к Судии: мы обижены, ограблены, расхищены. Потому что если бы все мы, люди, не были оставлены Богом, то не подверглись бы поруганию от тысяч грехов, не стали бы приносить жертву идолам".
- Православный христианин
Божественный Спаситель волит нераздельно двумя волями и нераздельно действует двумя энергиями.
Импульс Его желаний идёт от Его Божественной воли, нераздельно являясь через Его человеческую обоженную волю.
Человеческое естество Спасителя - храм, орудие Его Божества.
- Православный христианин
Тело Господа было нетленным, то есть неистленным с самого Благовещения.
В гробу умершее тело Господа было обоженным, неистленным, животворящим, исполненным Святого Духа.
Тело Господа было тленным с самого начала Воплощения.
Кровь и вода из раны Господа - есть один из первых признаков тления. Легочные альвеолы, разлагаясь, начинают "работать" в полость легкого: вода начинает поступать в легкое, т.е. альвеолы функционально уже гниют. Это может случиться и у живых людей, но это серьезнейшая болезнь, и люди с такой болезнью долго не живут.
Сказано (начало цитаты) "... Плоть Христа поэтому была так же тленной, как и то естество, из которого она была образована ..." (конец цитаты), ссылка, это не я сказал, это было высказано православными полемистами в полемике с афтартодокетами. И принято это было Господом по Своему Божеству.
- Православный христианин
Так, может быть, Православная Церковь ещё и объяснит, как может быть полнота обожения человеческой природы, если она остаётся по-прежнему смертной и тленной, испытывающей голод, жажду, страдания, боль и саму смерть?
Может быть, ещё и объясните, как Он страдал и умер, если полнота обожения человеческой природы Христа, то есть свойства бессмертия и нетления, были у неё изначально?
- Крещён в Православии
Не совсем понимаю, что значит "волей естественной для Воплощенного"? Поясните, особенно, про Воплощенного - с заглавной буквы.
У человека - человеческая воля. Это естественно.
Т.е. человеческой волей Воплощенного. Бог воплотился, т.е. стал Человеком. И у Этого Человека есть человеческая воля.
Вот и ответьте на вопрос: когда Господь хотел Сам - Он какой волей хотел? Волей Божества? Или Своей человеческой волей, естественной для Человека (т.е. Своей человеческой волей)?
- Крещён в Православии
Вополощенный имеет две воли: Божественную и человеческую. Воля - это желание обладать чем-то. Две воли, но один Волящий, Который - Воплощенный. Например, когда Иисус Христос "желая - алкал", Он желал только как человек, или как единый Бог и человек?
Согласно прп. Максиму Исповеднику Вополтившийся воспринял человеческую природу двояко: по первому состоянию Адама (благодатной) и по плотскому рождению воспринял страстность без греха - то есть реальную способность голодать, жаждать, уставать и т.п.
Адам в естественном состоянии по природе тела имел способность голодать и жаждать, но по благодатности души не испытывал голода и жажды. То есть наличие благодати и не проявление способности алкать и жаждать - это естественное состояние природы человека.
Когда согрешил, имея греховное состояние - безблагодатность, то стал алкать и жаждать ниже естества. Вопрос: если Адам в раю не алкал и не жаждал по естеству посредством благодати - это естественное состояние человека или сверхестественное состояние человека?
- Православный христианин
Откуда такая информация? Я,правда, ошибся он не прославлен,но он и не еретик. Это серьезное обвинение.
Да.
Да.
Только не благодать была причиной того, что человеческая природа человека в раю не требовала алкания и не испытывала жажды. А что было причиной? Неповрежденность первозданной человеческой природы была причиной того, что человек до грехопадения не испытывал голода и не испытывал жажды.
То есть непроявление способности человека алкать и жаждать было естественным состоянием природы человека в раю. В раю!
Нет. Так нельзя говорить.
Когда человек согрешил, то у человека изменилась естество, природа. И в измененной падшей природе человек стал алкать и испытывать жажду, и это стало естественным состоянием человека вне рая. Естество человека изменилось.
Не посредством благодати Адам в раю не алкал и не жаждал. А посредством естественного для рая наличия у него неизмененной первозданной, неповрежденной грехом (и естественной для рая, как я уже сказал) человеческой природы. Неповрежденная грехом человеческая природа была естественна для рая.
Естественное состояние человека для рая - это иметь неповрежденную грехом человеческую природу.
Естественное состояние человека вне рая - это иметь поврежденную грехом человеческую природу.
Сверхъестественное состояние человека вне рая - это не испытывать голода; не испытывать жажды; ходить по воде; перемещаться в пространстве, не подчиняясь закону гравитации; делать из воды вино; воскрешать мертвых и многое чего еще.
Афтартодокеты в своих рассуждениях все ставили с ног на голову, переворачивая смысловую основу православия (т.е. собственно христианства). Они считали, что Иисус Христос подчинялся законам падшего мира, когда Ему это было нужно. Христиане же считают, что Иисус Христос законам падшего мира подчинился, как и всякая тварь.
Последнее редактирование: