Слава Божья во аде

[р.Б. Андрей]

Не с вами разговаривают, вы отведённое вам время на диалог бездарно профукали, теперь то чего "граблями махать"?

??? Ириней, мы вроде не имеем ограничения во времени для озвучивания своих мыслей.

Да, спасибо, согласен. Некоторые утверждают, что души нечестивых в посмертии не имеют ни разума, ни памяти, ни чувств, и ничего из того, чем обладает человек во плоти. На ваш взгляд, это верное представление?

Разум, память, чувства (некоторые) - все это принадлежность души. Думаю многие наши братья по вере согласны с этим
Разлучаясь с телом , душа лишается воли, как принадлежности природы и, соответственно, свободы выбора.То есть время покаяния и исправления закончено.
Надо понимать, что личность человека следует за душой . При жизни человека, его личность раскрывается в своей земной жизни в общении друг с другом и во Христе, возрастая так, что некоторые праведники молятся и общаются с тысячами верующих.
Соответственно, находясь в общении друг с другом при жизни, думаю, что это же общение ( как Вы и предполагаете) остается и после смерти. Но в отличие от земной жизни это общение продолжается на духовном уровне, через молитву и, возможно, через память.
Почему нет?
К тому же, мы находим такие свидетельства в Святом Предании Церкви....
Отсюда вывод, что Церковь и ее члены, имеют возможность облегчать посмертную участь друг другу. И наоборот, если при жизни мы не раскрываем свою личность, а замыкаемся сами в себе, то и после смерти, наше общение, ограничено
После искупления Христом наших грехов, мы можем избавиться от главных страстей в таинстве Церкви, но остаются т.н малые грехи и наша неподготовленность к встрече с Всеблагим Богом.
Интересную мысль озвучил епископ Кирилл Зиньковский:

Иером. Кирилл (Зинковский). Вопросы об аде и рае / Православие.Ru

Опасно мечтать о получении в будущей жизни эдакого лёгкого, среднего местечка, ради которого не нужно особо напрягать свою волю. Человек и так слишком расслаблен духовно. Святые Отцы говорят о разных обителях в раю и аду, но тем не менее ясно свидетельствуют о чётком разделе на Суде Божием...

pravoslavie.ru

" Наверное, многие грехи земной жизни человеческой условно можно назвать «малыми», оправдать слабостью людской.
Господь «хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины» (1Тим.2:4). Строго говоря, мы должны бояться не столько наказания внешнего, сколько наказания внутреннего, не ада как окончательного осуждения, а даже малого оскорбления благости Божией. У старца Паисия Афонского есть мысль, что не многие попадут в ад, но даже если мы избежим его, каково будет нам предстать перед Лицом Божиим с неочищенной совестью? Вот в чём должна быть главная обеспокоенность христианина....
... при вступлении в духовный мир в душе человека происходит молниеносная борьба между живущими в ней тьмой и светом. И непонятно, каков будет результат этой схватки несовместимых сил, обнаживших свою суть, скрытую до смертного исхода под «завесой плоти». Само это внутреннее противостояние уже мучительно для их носителя, а насколько удушлива победа внутренней тьмы над светом, вообще трудно говорить."

 

[_Ириней_]

Разлучаясь с телом , душа лишается воли, как принадлежности природы и, соответственно, свободы выбора.То есть время покаяния и исправления закончено.

Спасибо.
Но если бы это было так, то мытарства — это даже не сказка, это вымысел непросветлённого ума.
Почему?
Потому что душа человека уже не может измениться, у неё отнята свободная воля выбора, она не может выбрать даже доброе. И проповедь душам, лишённым свободной воли выбора, бессмысленна, более того безрассудна, но Бог безрассудного не творит.
Согласны?

 

[р.Б. Андрей]

Спасибо.
Но если бы это было так, то мытарства — это даже не сказка, это вымысел непросветлённого ума.
Почему?
Потому что душа человека уже не может измениться, у неё отнята свободная воля выбора, она не может выбрать даже доброе. И проповедь душам, лишённым свободной воли выбора, бессмысленна, более того безрассудна, но Бог безрассудного не творит.
Согласны?

Нет, не согласен.
Свобода выбора дана человеку для борьбы со злом. А воля - есть принадлежность природы человека.
Земная жизнь, как бы подготовительный период, испытательный срок, в течении которого человек делает нравственный выбор и духовно возрастает или деградирует. Свобода воли помогает человеку в борьбе с грехом и выбором правильного решения для своей будущей жизни. Кстати, ангелы были лишены такого периода возможного покаяния.
После смерти, лишаясь тела, теряется и возможность совершать новые решения или выбор.
Насчет окончательного выбора надо понимать, что после смерти выбор становиться необратимым: праведники уже не могут грешить, а грешники лишены возможности покаяния ( то есть изменения жизни с грешной на праведную)

 

[р.Б. Андрей]

мытарства— это даже не сказка, это вымысел непросветлённого ума

Мытарства - это, как бы испытание, преддверие Суда.
Душа страдает от ран полученных при жизни от грехов и страстей, которые могут увлечь за собой душу.

Рай и Ад - Православная электронная библиотека читать скачать бесплатно

Второе Пришествие Христово, воскресение тел, предстояние людей на Страшном Суде и окончательное решение их последующей...

lib.pravmir.ru

Подобные фразы можно встретить и в Священном Писании, и в творениях святых отцов. И как мы уже отметили, хотя многие отцы Церкви и говорили о мытарствах и воздушных духах, однако они вкладывали в эти образы совершенно иной смысл. Святоотеческое учение о мытарствах следует понимать, исходя из следующих четырех положений.

Первое. Для символического языка Священного Писания совершенно необходимо правильное толкование. Останавливающийся лишь на буквально понимаемых образах искажает евангельскую весть. Например, высказывания Священного Писания об аде сами по себе, без выявления их глубокого богословского значения, не могут быть верно поняты. Это справедливо и в отношении учения о мытарствах. Говоря о них, мы вовсе не должны представлять в своем уме образ современной пограничной таможни, через которую должен будет пройти каждый из нас. Символический образ призван дать нам лишь некоторое представление о духовной реальности, но для уяснения ее подлинного смысла этот образ необходимо православно истолковать.

Второе. Демоны — ангелы тьмы — суть личности и потому свободны. Если человек использует свою свободу во зло, они, по попущению Божию, приобретают господство над ним. После исхода его души из тела они, по причине его нераскаянности, получают над нею власть и требуют ее в свою собственность. В известной Христовой притче о безумном богаче есть фраза: “Безумный! в сию ночь душу твою возьмут у тебя; кому же достанется то, что ты заготовил?” (Лк. 12, 20). Взявшие душу безумного богача после ее исхода из тела — это, согласно святоотеческому толкованию, и есть демоны.

Третье. Над людьми Божиими демоны не имеют никакой власти. Соединившиеся с Богом, то есть те, в чьих душах пребывает нетварная божественная энергия, не могут находится под их господством. Таким образом, обоженные души проходить через мытарства не будут.

Четвертое. Согласно учению святых отцов, демоны действуют посредством страстей. Страсти, которые после выхода души из тела уже не могут быть удовлетворены, становятся для нее духовным удушьем.

Итак, представление о мытарствах уместно и оправданно, если, конечно, рассматривать его именно в таком богословском контексте. На основе же каких-либо иных воззрений это представление, несомненно, уведет нас с правильного пути.

 

[Дмитрий Осиянный]

Ириней, вы понятия не имеете о том, что без устали тут пишете, и это явный признак духовной прелести.

Никто во аде не может уже молиться, ибо Дух Святой оставил сынов противления окончательно, и нет уже благодатного единства с Церковью Христовой. Просто взывать к Богу это ведь не то же, что молиться — это не благодатная молитва в соединении с Богом, в смиренном осознании своей нищеты духовной. Так бесплодно и гордо взывал богач из притчи о богаче и Лазаре — без тени покаяния дерзая требовать помощи и указывать, кому и что делать (Лк. 16:19-31). И услышал в ответ, от праотца Авраама, что у братьев богача есть уже помощь в виде Священного Писания, данного чрез Моисея и пророков. Проповедь это миссия Церкви Воинствующей, земной, ибо исполнить Писание после смерти невозможно. Господь говорит: "А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;"(Мф.7: 26). То есть мало слышать, нужно всем существом принять, усвоить Слово Божие — деятельно его исполняя и так возрастая в добродетелях! Говоря простыми словами, Священное Писание вводит в Рай, но не выводит из ада!

Состояние погибших душ очень тяжёлое и извращённое грехом, для них ад это отражение их выбора и конечный пункт их самоопределения в отчуждении от Бога, для них ад это печать духовной смерти — безблагодатности, а значит уже никакой духовный плод там невозможен. По той же причине никто в аду не может назвать Бога Господом, как не может и проповедовать Слово Божие, ибо это возможно только в Духе Святом Божием. Потому молитва там не станет покаянной, и простое знание Писания там уже не станет спасительным, ибо нет там любви, как нет и доверия к Богу и Святой Божьей Воле, нет и принятия благодати, которая могла бы возрастить это семя в плод. Нет во аде и того, кто мог бы на проповедь ответить немедленным покаянием, обращением к Богу, ибо каждый его населяющий уже отверг Бога.

 

[Игорь Кзнц.]

Но если бы это было так, то мытарства — это даже не сказка, это вымысел непросветлённого ума.

Что-же Вы всегда цитируете этих "сказочников"(когда и как Вам удобно,с выдергиванием смысла сказанного ими)этих "непросветленных умов"?
Видимо,Ириней-просветленный? Не то что св.отцы.
"Человеческую душу по ее исходе из тела встречают бесплотные духи – как святые Ангелы, так и бесы – и сопровождают ее на пути через разные судебные области, в которых она дает отчет обо всей своей жизни на земле: обо всех своих мыслях, чувствах, желаниях, словах, поступках, делах. На основании всего этого ей определяется удел в загробной жизни и мире.
Об этом имеется много свидетельств Священного Предания. Мы упомянем лишь некоторые из них. Мытарства – это некий вид таможенных застав, на которые наталкиваются души умерших людей, восходя ко престолу Небесного Судии. На мытарствах стоят духи зла и требуют у каждой души пошлину, или выкуп, за грехи, которые она сделала. Эта пошлина, этот выкуп заключается в добрых делах, противоположных совершенному греху"Прп.Иустин Попович.

 

[_Ириней_]

Нет, не согласен.
Свобода выбора дана человеку для борьбы со злом. А воля - есть принадлежность природы человека.

Если отнять и то, и другое, как предполагаете вы, то что от человека останется: робот, оболочка человека? И кому тогда проповедовал Христос во аде: роботам, призракам человеческим, не имеющим свободной воли и выбора?

Ириней, вы понятия не имеете о том, что без устали тут пишете, и это явный признак духовной прелести.

Как только наш диалог придёт к логическому завершению с Андреем, тогда смогу уделить время и вам, осуждающему то, чего не разумеете. А пока в игнор, чтобы не мешали общению.

 

[Игорь Кзнц.]

Как только наш диалог придёт к логическому завершению с Андреем, тогда смогу уделить время и вам, осуждающему то, чего не разумеете. А пока в игнор чтобы не мешали общению.

явный признак духовной прелести.

Ириней,простите,Вы не спеша,во всех темах,перечитайте спокойно что Вам отвечают.Может усомнитесь в своих утверждениях?
Я бы задумался - а может быть это я не прав,а не они все?

 

[р.Б. Андрей]

Если отнять и то, и другое, как предполагаете вы, то что от человека останется: робот, оболочка человека? И кому тогда проповедовал Христос во аде: роботам, призракам человеческим, не имеющим свободной воли и выбора?

Как только наш диалог придёт к логическому завершению с Андреем, тогда смогу уделить время и вам, осуждающему то, чего не разумеете.

Как это, " отнять"?
Такого не должно, даже представить.
Разлучение, - это не отъятие, а лишь временное состояние.

Схождение Христа во ад – таинственная тема, которая ставит ряд вопросов перед нами. Например: кому проповедовал Христос в аду?
Наиболее распространенной является версия о том, что Своей проповедью Христос вывел из ада души ветхозаветных праведников. Т. е. Он просто объявил о Своем пришествии на землю и вывел из преисподней души верующих в Него.
Действительно, известно:
«Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником, и на Престоле был еси Христе, со Отцем и Духом, вся исполняяй, неописанный». - По церковному песнопению, Христос сходил в ад Своей душой, будучи в то же время телом во гробе. Разве кому то придет в голову назвать Его разобранным?
Нет!
Так и человек, будучи разлучен с телом, в результате грехопадения праотцов, жаждет воскресения мертвых.
Насчет, " проповеди во аду" - стройного учения нет.
Если попробовать рассуждать, то " проповедью" можно назвать и разрушения врат ада.
А в дальнейшем все так же, как мы и рассуждали выше:
Праведники идут вслед за Христом, остальные, лишенные свободы выбора могут лишь изменять степень зависимости от бесовского мучения а точнее, под действием всепроникающей Любви Бога облегчают или усугубляют свое состояние души. Покаяться грешнику или согрешить праведнику душа уже не в состоянии до Страшного Суда.

 

[_Ириней_]

Как это, " отнять"?
Такого не должно, даже представить.
Разлучение, - это не отъятие, а лишь временное состояние.

В сообщении #163 вы пишете: «После смерти, лишаясь тела, теряется и возможность совершать новые решения или выбор».
Если в посмертии у человека нет возможности выбора, принять проповедь Христа или отвергнуть, то для чего Христу надо было проповедовать, если на проповедь откликнуться невозможно?

 

[р.Б. Андрей]

Христос во аде: роботам, призракам человеческим, не имеющим свободной воли и выбора?

Только что пришло в голову:
Мы ранее уже говорили о том, что личность человека раскрывается в течении жизни в общении друг чс другом и в Господе. Соответственно, что такое общение не может быть прекращено и после смерти, так как личность следует вслед за душой.
После крестной смерти, Христос во аде душой, как Личность Сын Божий

Во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог, в раи же с разбойником

продолжает общаться с верными ему с личностями которых был в общении еще при жизни.
Соответственно и слышать Его и пойти за Ним могли те, кто был в общении с Сыном Божиим. Те же, кто был во вражде, наоборот, от Любви Божией получили обличение во своих грехах.

 

[_Ириней_]

Мы ранее уже говорили о том, что личность человека раскрывается в течении жизни в общении друг чс другом и в Господе. Соответственно, что такое общение не может быть прекращено и после смерти, так как личность следует вслед за душой.

Спасибо.
Тогда как же у вас получилось, что «После смерти, лишаясь тела, теряется и возможность совершать новые решения или выбор».

 

[р.Б. Андрей]

В сообщении #163 вы пишете: «После смерти, лишаясь тела, теряется и возможность совершать новые решения или выбор».
Если в посмертии у человека нет возможности выбора, принять проповедь Христа или отвергнуть, то для чего Христу надо было проповедовать, если на проповедь откликнуться невозможно?

Повторю, предыдущее.
С теми, кто имел общение при жизни с Личностью (Ипостасью) Сын Божий, продолжается общение и возможность изменения его положения. А те, кто не знал Сына Божия и увидел Славу Его - получает обличение/ облегчение ( в соответствии с земным " багажом".

 

[р.Б. Андрей]

Спасибо.
Тогда как же у вас получилось, что «После смерти, лишаясь тела, теряется и возможность совершать новые решения или выбор».

Так и получается.
Нет воли - нет и решения.
Остается возможность ... " уточнения" положения. Праведник не может грешить, но , предположим, помогает живым своими молитвами, как личность.
Грешник, не может покаяться, но, по молитвам Церкви и тех, с кем был связан личностно, - может менять свою участь в местах действия мучений на более лучшие ( убелю...)

 

[_Ириней_]

Так и получается.
Нет воли - нет и решения.

А кто отнял у человека в посмертии волю и выбор и для чего Христос проповедовал тем, кто не могли априори выбрать Христа и в Него уверовать?
К тому же в предыдущем сообщение вы утверждаете, что человек как личность всецело переходит в посмертие, а как человек может оставаться всецело личностью, если у него отняли свободу воли и выбора?

 

[Вячеслав60]

Нет воли

Андрей. А злое упрямство, которое осталось и в аду, может считаться волей?

 

[р.Б. Андрей]

А кто отнял у человека в посмертии волю и выбор и для чего Христос проповедовал тем, кто не могли априори выбрать Христа и в Него уверовать?
К тому же в предыдущем сообщение вы утверждаете, что человек как личность всецело переходит в посмертие, а как человек может оставаться всецело личностью, если у него отняли свободную воли и выбора?

Смерть!
То есть, разлучение души и тела.
До Христа, человек не имел возможности исцеления от греха из за своей вражды с Богом.
После Воскресения, Христос взял грехи на себя тех, кто был верен Богу и каялся в грехах ( на лоно Авраамовом) пошли за Христом в рай, будучи выведены Им Самим.
Те же, кто враждовал с Богом и не имел покаяния в грехах, а наоборот, стал рабом греха и страсти, был обличен Христом, как и Иуда, причастившийся в осуждение.
Покаяние в то время не было еще таинством Церкви, поэтому Христу и пришлось Самому проводить это таинство в аду.

 

[_Ириней_]

Смерть!

Очень интересно!
Каким образом смерть отнимает у души в посмертии волю и выбор, если сама душа бессмертна, согласно вероучения Церкви.

 

[р.Б. Андрей]

Андрей. А злое упрямство, которое осталось и в аду, может считаться волей?

Думаю, что злое упрямство или самость, гордыня, - все это отягощение души, которое ввергает нас вслед за этой страстью во ад и удаляет от Бога.
Злое упрямство, под действием Любви Бога, обнажает все "темные пятна" некогда прикрываемое этой страстью.
Не знаю, как у кого, но мне это "проявление самости" доставляет множество духовных ран.

 

[р.Б. Андрей]

Очень интересно!
Каким образом смерть отнимает у души в посмертии волю и выбор, если сама душа бессмертна, согласно вероучения Церкви.

Разлучением с телом.
Смертью умрешь! Предупреждал Господь.