Прошу оценку моего объяснения появления смерти до человека с точки зрения догматики.
- Автор темы Михаил.
- Дата начала
- Православный христианин
Не только. Он пытается создать имитацию Божьего мира, желая в нём сам быть богом.
- Православный христианин
сначала, наверно, лучше дать определение. Если созревший плод падает на землю - это тление и смерть или часть непрерывного процесса бытия и преобразования одного в другое
- Крещён в Православии
Эволюция – это безбожная выдумка. Не было тления до грехопадения наших предков. Сатана не настолько могуч, чтобы причинять его. (Поправьте, если ошибаюсь).
Это, как мне кажется, излишне. В любом случае воля сатаны, являясь злом и отсутствием стремления к всякому благу, коим является и бытие, обернет любые действия к разрушению, даже если сатана вдруг задумает нечто создать.
Тление, для меня - смертность, способность к страданиям. Но в первую очередь смертность, ибо её я и пытаюсь объяснить.
Под смертью я понимаю только смерть животных, ибо не считаю гибель растений проблемой и злом.
Принятие мной утверждения о ложности эволюции или об отсутствии смерти до человека было бы самообманом, я так не могу. Я не планирую обсуждать истинность этого.
- Православный христианин
Получается, что Вы пытаетесь решить задачу, основанную на Вашем субъективном представлении о том, что есть смерть, проблема и зло.
Не сказал бы. Я считаю, что мои определения в целом укладываются в христианские понятия и не являются моими субъективными представлениями.
А сама задача основана на видимом противоречии между палеонтологией, которая говорит, что смерть была и до появления человека, и Библией, согласно которой все начали умирать только по вине человека.
- Православный христианин
В этом дело. Он не имеет способности создавать. Но делает имитации, имеющие вид как бы чего-то созданного и мнимую бытийность. На которые люди оказываются очень падки. Важно понимать, что не всё, представляющееся существующим, то есть сотворённым Богом, то есть заведомо "хорошим весьма", существует на самом деле и действительно бытийствует. Иначе, будет невозможно разобраться.
- Крещён в Православии
В этом вопросе интересно наверное обратить внимание на то то, что по библейским сведениям об Эдемском саде, он имел ограниченные размеры, Адам с Евой были поселены не где попало на Земле, а именно в этом саду, за пределами которого не факт что не было смерти. Как существовал доадамический мир, когда в нем не было человека, была ли там смерть или не было. Эдемский сад возможно Бог и задумал как место, в котором Он селит человека, этот сад расширяется по мере увеличения численности человеческой расы, и вытесняет до полного исчезновения тот мир, который находился за пределами этого Сада. В Саду росло древо жизни, а за его пределами как всё было. Имели ли существа за пределами сада доступ в сад, и соотв. к древу жизни. Мне кажется этот библейский аспект библейской космологии можно бы как-то и развить. Во всяком случае мне кажется требует уточнения вопрос, мир на земле когда Бог насадил Эдемский сад это всё одно целое, или внешний мир это одно, а мир внутри Эдемского сада это что-то другое? Тогда может это два мира, один это мир мир уже испорченный кем-то или чем-то до того, а то что в саду вместе первозданным человеком это создание нового мира посреди земли и появление "смерти через человека" (как это понимается у ап. Павла 1Кор 15:21) это вхождение смерти не в целом в мир на земле, а в тот, в котором поселил человека Бог. И когда вошла смерть через грехопадение человека, это коснулось всей твари, которая "стенает", потому что человеку Бог дал господство на земле. Но судя по тому, что биография планеты до человека видимо знала смерть, во времена Эдемского сада может никто и не умирал какое-то время, если всё это было связано с человеком. А когда человек согрешил смерть (снова) вошла уже получается через человеческое преступление. Примирить надо обобщенно "вымирание динозавров" и мысль о появлении смерти только с преступлением Адама и изгнанием его из Эдема, когда случилось соотв. его отлучение от древа жизни (не важно образно или буквально это понимать).
Простите, а какое отношение вашей личной интерпретации от ветра головы своея, имеет к сотворению Творцом?
“И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо. И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их. И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле. И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; – вам сие будет в пищу; а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой” (Быт.1:24-31).
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма!!!
Так из каких источников вы берете все сказанное вами?
А вот эти слова, кстати, интересны. Ведь Бог также создал духовный мир, и по идее, слова "хорошо весьма" относятся не только к материальному, но и духовному, в том числе и к ангелам. Только вот сатана пал прежде сотворения человека и, следовательно, прежде, чем Бог дал творению такую оценку. В момент этой оценки в творении уже не всё было благим.
Вы как считаете, относятся ли слова "хорошо весьма" к сатане и другим демонам?
- Православный христианин
Наверное, это неправда.
Насколько я знаю, это господствующее мнение. Как минимум, допустимое. Я его придерживаюсь и не нахожу причин считать его неправдой. А почему вы думаете, что это неправда?
- Православный христианин
Потому что это мнение Оригена. Дозволявшего себе большие вольности в составлении мнений. Неправда потому, что на момент окончания творения мир был хорош весьма.
Сатана стал отступником, врагом Бога и врагом человека по собственному произволению, до создания человека.
Ибо видя, что сам низринут из Ангелов, не мог равнодушно смотреть, как земнородный чрез преуспеяние возвышается до ангельского достоинства.
«…о диаволе. «Откуда диавол, если зло не от Бога?» Что скажем на сие? То, что и на сей вопрос достаточно нам того же рассуждения, какое представлено о лукавстве в человеке. Ибо почему лукав человек? По собственному своему произволению. Почему зол диавол? По той же причине, потому что и он имел свободную жизнь, и ему дана была власть или пребывать с Богом, или удалиться от Благого. Гавриил – Ангел и всегда предстоит Богу. Сатана – ангел и совершенно ниспал из собственного своего чина. И первого соблюло в горних произволение, и последнего низринула свобода воли. И первый мог стать отступником, и последний мог не отпасть. Но одного спасла ненасытимая любовь к Богу, а другого сделало отверженным удаление от Бога. И это, отчуждение от Бога, есть зло. Небольшое обращение глаза производит, что мы или на стороне солнца, или на стороне тени своего тела. И там просвещение готово тому, кто взирает прямо; необходимо же омрачение тому, кто отвращает взор к тени. Так и диавол лукав, имея лукавство от произволения, а не природа его противоположна добру.
«Отчего же у него брань с нами?» Оттого, что, став вместилищем всякого порока, принял в себя и болезнь зависти и позавидовал нашей чести. Для него несносна была наша беспечальная жизнь в раю. Коварством же и хитростями обманув человека и употребив средством к обману то самое вожделение, какое имел человек уподобляться Богу, показал он древо и обещал, что чрез вкушение сего плода человек станет подобен Богу. Ибо сказал: «аще... снесте… будете яко бози, ведяще доброе и лукавое» (Быт. 3, 5). Поэтому он не создан нашим врагом, но завистию приведен во вражду с нами. Ибо видя, что сам низринут из Ангелов, не мог равнодушно смотреть, как земнородный чрез преуспеяние возвышается до ангельского достоинства.
А пoелику стал он врагом, Бог соблюл в нас противление ему, когда, относя угрозу к нему самому, сказал зверю, который служил ему орудием: «вражду положу между тобою… и между семенем тоя» (Быт. 3, 15). Ибо, действительно, вредны сближения с пороком; потому что у сближающихся такой союз дружбы возникает обыкновенно вследствие уподобления друг другу. Поэтому справедливо сказанное: «тлят обычаи благи беседы злы» (1Кор. 15, 33). Как в странах нездоровых понемногу вдыхаемый воздух неприметно зарождает в жителях болезнь, так дурное сообщество вносит в душу великое зло, хотя вред в настоящее время и неприметен для ощущения. Посему-то непримирима вражда со змием. Если же орудие достойно такой ненависти, то не тем ли паче должны мы враждовать на действовавшего орудием?
Но говорят: «Для чего было в раю дерево, с помощию которого диавол мог успеть в злоумышлении против нас? Ибо если бы не было у него обольстительной приманки, то как бы ввел нас в смерть чрез преслушание?» Оно было для того, что нужна была заповедь для испытания нашего послушания. Для того было растение, приносившее красивые плоды, чтобы мы, в уклонении от приятного показав превосходство воздержания, по праву удостоились венцов за терпение. За вкушением же последовало не только преслушание заповеди, но и познание наготы. Ибо сказано: «ядоста, и отверзошася очи их, и разумеша, яко нази беша» (Быт. 3, 6–7). А наготы знать не надлежало, чтобы ум человека, придумывая себе одежды и защиты от наготы, не развлекался заботою о восполнении недостающего и чтобы вообще попечением о плоти не был он отвлекаем от внимательного устремления к Богу.
Но почему не устроено ему одежд тотчас по сотворении? Потому что не были приличны ни естественные, ни искусственные одежды. Одежды естественные свойственны бессловесным; таковы: перья, волосы и грубая кожа, способная защищать от холода и переносить зной. И в этом одно животное ни мало не преимуществует пред другим, потому что во всех природа одинакового достоинства. А человеку прилично было, по мере любви к Богу, получать отличные дарования благ. Упражнения же в искусствах произвели бы недосуг, чего наипаче надлежало избегать как вредного для человека. Посему и Господь, снова призывая нас к райской жизни, истребляет в душах наших заботу, говоря: «не пецытеся душею вашею, что ясте… ни телом вашим, во что облечетеся» (Мф. 6, 25). Поэтому не прилично было человеку иметь как естественные, так и искусственные покровы. Напротив того, если бы показал свою доблесть, для него приуготовлены были иные покровы, которые бы, по Божией благодати, украсили человека, и стали сиять на нем в виде светлых одежд, подобных ангельским, превосходящих пестроту цветов, светлость и лучезарность звезд. По сей-то причине человеку не вдруг даны одежды, потому что они назначались ему в награду добродетели, но злость диавола не дозволила человеку получить их.
Итак, диавол стал нашим противоборником вследствие падения, до которого доведены мы древле его злобою. И по Господню домостроительству у нас с ним борьба, чтобы преобороли его послушанием и восторжествовали над противником. Иное дело, если бы он не сделался диаволом, но пребыл в том чине, в каком вначале поставил его Чиноначальник! Но пoелику стал он отступником, врагом Бога и врагом человеков, сотворенных по образу Божию (по той же причине он человеконенавистник, по какой и богоборец: он ненавидит нас как тварей Владыки, ненавидит и как Божия подобия), то мудрый и благопромыслительный Домостроитель дел человеческих воспользовался его лукавством к обучению душ наших, как врач употребляет яд ехидны в состав спасительного врачевства.
«Кто же такое диавол? Какой его чин? какое достоинство? И почему, собственно, называется он сатаною?» Он – сатана, потому что противоборствует добру. Ибо такое значение еврейского слова, как знаем из книги Царств. Ибо сказано: «воздвиже Господь на Соломона противника (satan), Адера», царя сирского (3Цар. 11, 14). Диавол же он потому, что бывает и пособником, и обвинителем нашим в грехе; радуется нашей погибели и выставляет на посмешище наши деяния. А природа его бесплотна, по словам Апостола, сказавшего: «несть наша брань к крови и плоти, но… к духовом злобы» (Еф. 6, 12). И достоинство его начальственное. Ибо сказано: «к началом, и ко властем, и к миродержителем тмы» сея (Еф. 6, 12). Место же начальствования в воздухе, как говорит тот же Апостол: «по князю власти воздушныя, духа, иже ныне действует в сынех противления» (Еф. 2, 2). Поэтому называется и князем мира, потому что начальство его в странах надземных. Так и Господь говорит: «ныне суд есть миру сему: ныне князь мира сего изгнан будет вон» (Ин. 12, 31). И еще: «грядет князь мира сего, и во Мне не обретет ничесоже» (Ин. 14, 30). Когда же говорится о воинстве диавола, что это «духи злобы в поднебесных» (Еф. 6, 12), то надобно знать, что Писание обычно называет небом воздух; например: «птицы небесныя» (Мф. 6, 26); и: «восходят до небес» (Пс. 106, 26), то есть высоко поднимаются в воздухе. Поэтому и Господь видел «сатану яко молнию с небесе спадша» (Лк. 10, 18), то есть свергнутого с собственного своего начальства, поверженного долу, чтобы попирали его возложившие упование на Христа. Ибо Он дал ученикам Своим «власть наступати на змию, и на скорпию, и на всю силу вражию» (Лк. 10, 19).
Пoелику же лукавое его мучительство свергнуто и надземные места очищены спасительным страданием Умиротворившего «яже на земли, и яже на небеси» (Кол. 1, 16), то нам проповедуется уже Царствие Божие. Так Иоанн говорит: «приближися Царствие Небесное» (Мф. 3, 2); и Господь повсюду проповедует «Евангелие Царствия» (Мф. 4, 23); и еще прежде возглашают Ангелы: «слава в вышних Богу, и на земли мир» (Лк. 2, 14); и веселящиеся о вшествии Господа нашего во Иерусалим восклицают: «мир на небеси и слава в вышних» (Лк. 19, 38)…».
(святитель Василий Великий; Беседы; Беседа 9. О том, что Бог не виновник зла).
Читать подробнее
«Отчего же у него брань с нами?» Оттого, что, став вместилищем всякого порока, принял в себя и болезнь зависти и позавидовал нашей чести. Для него несносна была наша беспечальная жизнь в раю. Коварством же и хитростями обманув человека и употребив средством к обману то самое вожделение, какое имел человек уподобляться Богу, показал он древо и обещал, что чрез вкушение сего плода человек станет подобен Богу. Ибо сказал: «аще... снесте… будете яко бози, ведяще доброе и лукавое» (Быт. 3, 5). Поэтому он не создан нашим врагом, но завистию приведен во вражду с нами. Ибо видя, что сам низринут из Ангелов, не мог равнодушно смотреть, как земнородный чрез преуспеяние возвышается до ангельского достоинства.
А пoелику стал он врагом, Бог соблюл в нас противление ему, когда, относя угрозу к нему самому, сказал зверю, который служил ему орудием: «вражду положу между тобою… и между семенем тоя» (Быт. 3, 15). Ибо, действительно, вредны сближения с пороком; потому что у сближающихся такой союз дружбы возникает обыкновенно вследствие уподобления друг другу. Поэтому справедливо сказанное: «тлят обычаи благи беседы злы» (1Кор. 15, 33). Как в странах нездоровых понемногу вдыхаемый воздух неприметно зарождает в жителях болезнь, так дурное сообщество вносит в душу великое зло, хотя вред в настоящее время и неприметен для ощущения. Посему-то непримирима вражда со змием. Если же орудие достойно такой ненависти, то не тем ли паче должны мы враждовать на действовавшего орудием?
Но говорят: «Для чего было в раю дерево, с помощию которого диавол мог успеть в злоумышлении против нас? Ибо если бы не было у него обольстительной приманки, то как бы ввел нас в смерть чрез преслушание?» Оно было для того, что нужна была заповедь для испытания нашего послушания. Для того было растение, приносившее красивые плоды, чтобы мы, в уклонении от приятного показав превосходство воздержания, по праву удостоились венцов за терпение. За вкушением же последовало не только преслушание заповеди, но и познание наготы. Ибо сказано: «ядоста, и отверзошася очи их, и разумеша, яко нази беша» (Быт. 3, 6–7). А наготы знать не надлежало, чтобы ум человека, придумывая себе одежды и защиты от наготы, не развлекался заботою о восполнении недостающего и чтобы вообще попечением о плоти не был он отвлекаем от внимательного устремления к Богу.
Но почему не устроено ему одежд тотчас по сотворении? Потому что не были приличны ни естественные, ни искусственные одежды. Одежды естественные свойственны бессловесным; таковы: перья, волосы и грубая кожа, способная защищать от холода и переносить зной. И в этом одно животное ни мало не преимуществует пред другим, потому что во всех природа одинакового достоинства. А человеку прилично было, по мере любви к Богу, получать отличные дарования благ. Упражнения же в искусствах произвели бы недосуг, чего наипаче надлежало избегать как вредного для человека. Посему и Господь, снова призывая нас к райской жизни, истребляет в душах наших заботу, говоря: «не пецытеся душею вашею, что ясте… ни телом вашим, во что облечетеся» (Мф. 6, 25). Поэтому не прилично было человеку иметь как естественные, так и искусственные покровы. Напротив того, если бы показал свою доблесть, для него приуготовлены были иные покровы, которые бы, по Божией благодати, украсили человека, и стали сиять на нем в виде светлых одежд, подобных ангельским, превосходящих пестроту цветов, светлость и лучезарность звезд. По сей-то причине человеку не вдруг даны одежды, потому что они назначались ему в награду добродетели, но злость диавола не дозволила человеку получить их.
Итак, диавол стал нашим противоборником вследствие падения, до которого доведены мы древле его злобою. И по Господню домостроительству у нас с ним борьба, чтобы преобороли его послушанием и восторжествовали над противником. Иное дело, если бы он не сделался диаволом, но пребыл в том чине, в каком вначале поставил его Чиноначальник! Но пoелику стал он отступником, врагом Бога и врагом человеков, сотворенных по образу Божию (по той же причине он человеконенавистник, по какой и богоборец: он ненавидит нас как тварей Владыки, ненавидит и как Божия подобия), то мудрый и благопромыслительный Домостроитель дел человеческих воспользовался его лукавством к обучению душ наших, как врач употребляет яд ехидны в состав спасительного врачевства.
«Кто же такое диавол? Какой его чин? какое достоинство? И почему, собственно, называется он сатаною?» Он – сатана, потому что противоборствует добру. Ибо такое значение еврейского слова, как знаем из книги Царств. Ибо сказано: «воздвиже Господь на Соломона противника (satan), Адера», царя сирского (3Цар. 11, 14). Диавол же он потому, что бывает и пособником, и обвинителем нашим в грехе; радуется нашей погибели и выставляет на посмешище наши деяния. А природа его бесплотна, по словам Апостола, сказавшего: «несть наша брань к крови и плоти, но… к духовом злобы» (Еф. 6, 12). И достоинство его начальственное. Ибо сказано: «к началом, и ко властем, и к миродержителем тмы» сея (Еф. 6, 12). Место же начальствования в воздухе, как говорит тот же Апостол: «по князю власти воздушныя, духа, иже ныне действует в сынех противления» (Еф. 2, 2). Поэтому называется и князем мира, потому что начальство его в странах надземных. Так и Господь говорит: «ныне суд есть миру сему: ныне князь мира сего изгнан будет вон» (Ин. 12, 31). И еще: «грядет князь мира сего, и во Мне не обретет ничесоже» (Ин. 14, 30). Когда же говорится о воинстве диавола, что это «духи злобы в поднебесных» (Еф. 6, 12), то надобно знать, что Писание обычно называет небом воздух; например: «птицы небесныя» (Мф. 6, 26); и: «восходят до небес» (Пс. 106, 26), то есть высоко поднимаются в воздухе. Поэтому и Господь видел «сатану яко молнию с небесе спадша» (Лк. 10, 18), то есть свергнутого с собственного своего начальства, поверженного долу, чтобы попирали его возложившие упование на Христа. Ибо Он дал ученикам Своим «власть наступати на змию, и на скорпию, и на всю силу вражию» (Лк. 10, 19).
Пoелику же лукавое его мучительство свергнуто и надземные места очищены спасительным страданием Умиротворившего «яже на земли, и яже на небеси» (Кол. 1, 16), то нам проповедуется уже Царствие Божие. Так Иоанн говорит: «приближися Царствие Небесное» (Мф. 3, 2); и Господь повсюду проповедует «Евангелие Царствия» (Мф. 4, 23); и еще прежде возглашают Ангелы: «слава в вышних Богу, и на земли мир» (Лк. 2, 14); и веселящиеся о вшествии Господа нашего во Иерусалим восклицают: «мир на небеси и слава в вышних» (Лк. 19, 38)…».
(святитель Василий Великий; Беседы; Беседа 9. О том, что Бог не виновник зла).
Читать подробнее
- Крещён в Православии
Здорово, что всё хорошо весьма, но динозавры то вымерли, и вообще смерть была в мире животных, как это примирить в нашем сознании с библейским рассказом о творении.
Ну не знаю. По своему естеству ведь сатана всё ещё благ, от прочих ангелов ничем, кроме направления воли, не отличается, и думаю именно естество творений и названо хорошим весьма, а не то, как творения решили всем, что им дал Бог, распорядится.
- Православный христианин
Там же как сказано. Произвёл Бог итоговый осмотр произведения. И оно на тот момент было хорошо. Если б было уже нехорошо, то так бы и было сказано, что было-то хорошо, а стало-то не весьма.
Почему ведете речь о смерти динозавров:
с
ВЫ хотите сказать, что эти существа были созданы до человека.
Но корректно ли выбор живых существ, направление их воли и их действия помещать в категорию "все, что Он создал"?