О Боге разговаривать или разговаривать с Богом?

[СветланаВикторовна]

В той-же беседе Владыка приводит и другой пример о полководце, который перед сражением произнёс: «Господи, сегодня я буду слишком занят, чтобы вспомнить о Тебе, но Ты меня не забудь!»

А что за полководец и каков был результат сражения?

 

[Евгений Павленко]

Как пишет Игнатий Брянчанинов о сердечной молитве, что это Божий Дар, который может быть дан человеку в своë время, а может и нет. Нам же нужно молиться с вниманием, благоговением и покаянием. Также он пишет, что нужно учиться молиться, что это труд многих лет, чтобы молитва перестала быть рассеянной.

Молодой монах спрашивает старца: «Отче, должен ли я теперь полностью отречься от мира?» На что старец отвечает: «Не беспокойся, — если твоя жизнь действительно будет христианской, мир немедленно сам от тебя отречется»

Хорошая цитата. Сердечная или самодвижная молитва даются подвижнику как Дар, и он уже не сразу, но постепенно отрекается от мира.

 

[Евгений Павленко]

Был такой случай, один монах пришёл к схиархимандриту Серафиму Романцову и сказал, что имеет непристанную молитву, на что тот ему ответил: "никакой молитвы у тебя нет, ты просто привык к ее словам

Да, есть молитва трудовая, а есть сердечная, непрестанная.

Вернемся к теме разговора с Богом. Главное не количество, а качество.

Прп. Исаак Сирин в третьем (?) томе пишет, что молитва близится к совершенству, когда перестает быть просительной.

Подлинная молитва — не прошения, пишет ИС, а устремление взора к божественной Сущности. Это устремление невозможно без дерзновения, так как у подлинной молитвы, пишет КА, два крыла, смирение и дерзновение. Молитва без дерзновения — бескрылая птица, не способная взлететь. Молитва со смирением с дерзновением устремляет свой взор к божественной Сущности и с удивлением созерцает там полное таинственности выступление сверхсущности вне себя самой.

 

[СветланаВикторовна]

молитва близится к совершенству,
когда она перестает быть просительной

Но "помилуй мя" тоже просительная.
Преп.Паисий Святогорец говорил, что славословие выше.

 

[Евгений Павленко]

Но "помилуй мя" тоже просительная.
Преп.Паисий Святогорец говорил, что славословие выше.

Тут интересная тема, возможно, к делу и не относится. Но у сирийцев вообще нет Иисусовой молитвы. Учитывая какую роль она играет у византийцев, а затем и в России, это довольно-таки удивительно.
Прп. Каллист пишет, что созерцание ИМ выше созерцания Божества.

 

[Сергий73]

Подлинная молитва — не прошения

Это когда человек полностью полагается на Волю Божию, это и есть смирение.

Но "помилуй мя" тоже просительная

Здесь нет уточнения помилования, а всё возлагает на Волю Божию. Помилуй мя и же веси судьбами.

А что за полководец и каков был результат сражения?

Владыка кажется называл имя, но я не помню, а сражения не закончатся до конца веков, но победит Христос.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Михаилович АР, Бог судья всем людям, а ни только священнику о. Константину, который не свои домыслы высказывает, а разжевывает труды Исаака Сирина для нас мирян.

Бог судья священнику К. Корепанову, что он там имел ввиду, а так-то каждый человек должен понимать о чём молитва Отцу, в чём высшая Воля состоит и что человек этой молитвой выражает.

Ни что человек этой молитвой выражает, а какой смысл вложил в этот текст Сам Господь Иисус Христос.

не мнить, а делать надо или хотя бы яростно стремиться, и не только Вам, а каждому,

Чисто фарисейское заявление, ибо что надо делать и так понятно, а вот яростно ли или со смирением в немощи? - это еще вопрос. Лишь человек, не познавший Благодати Божией, и не боровшийся с грехом дает подобные указки от гордыни. Исаак Сирин уча брани с грехом, говорит насколько это трудно, и невозможно для человека, особенно яростно и каждому..., ибо велика в нас сила греха. Не зная сути, причин греха и правил духовной борьбы, остаемся без плодов.

Не стала бы говорить за всех что « никто не молится» чтобы Бог смирил. Уверена что есть в нашем мире, на Афоне возможно и не только, где молятся с полным преданием себя в волю Бога. Молится ли так кто из собеседников священника , священник не знает. Возможно что да. Страшно? Тут не такой уж и однозначный ответ у кого то будет.

Оксана, это само-собой разумеется. Речь обращена к обычным прихожанам, большинство из которых от исповеди к исповеди совершают одни и те же грехи. Конечно, у кого-то есть положительные результаты, если это не прелесть, то такой еще более видит себя грешным.

Это когда человек полностью полагается на Волю Божию, это и есть смирение.

Да, верно: нужно полностью полагаться на волю Божию + полностью отвергнуть свою, в уверенности собственной немощи сделать что-либо доброе. Неверие себе - немощь и отказ от своего хотения - самораспятие...-- истинное смирение. Мы все это знаем, но знать еще не означает исполнить. Да, знаем, что нужно ходить в храм, исповедаться (покаяться), Причаститься, молиться...., а результаты где? Очередная исповедь - и те же самые грехи. Так вот Исаак Сирин пишет, а о. Константин толкует, почему мы не меняемся? Попробую кратко донести основную мысль:

Любой грех обладает силой, которая заключается в том, что согрешая, мы получаем удовольствие. Это некое сердечное наслаждение, ибо сердце этим живет... и требует..., но ни сладости от греха, а духовной радости. А ее (благодати) нет, поэтому вместо нее "скармливаем" сердцу искаженный суррогат наслаждения - удовольствие от греха. Что же это за удовольствие такое? А это себялюбие, исполнение своей воли, своего "Я так хочу". Когда человек поступает по СВОЕЙ ВОЛЕ, Благодать его покидает, ибо это вещи несовместимые. Поэтому Господь не может действовать в нас, истреблять грех (страсть), ибо мы не хотим Ему подчиниться.
А потом думаем, почему я не хочу грешить, каюсь, исповедуюсь, Причащаюсь, молюсь, а снова и снова делаю то же самое? Это моя самость изгоняет СИЛУ Божию, себялюбие и нелюбовь к Богу, противление Ему не дают справиться со страстями и грехами. И это только верхушка айсберга: где своя воля - там нет смирения и нет победы, нет плодов. Чтобы искоренить страсть, нужно ни просто возненавидеть грех, а саму его причину, то есть, наслаждение, получаемое от своеволия.

 

[Леонид_Киев]

Где-то читала, что чтобы впасть в прелесть, сначала нужно достаточно преуспеть и немало знать, поэтому большинству это типа не грозит .

Приблизительно так мне один священник ответил на мои опасения по поводу впадания в определенную прелесть. Типа кто ты такой? Ты что монах? Может ты священник? Или хотя бы просто подвижник? Ты же обычное говно простой прихожанин, какая там прелесть.
Сразу вспомнился в этот момент анекдот (кто не желает осквернять глаза и грешить зрением, не читаем):

Спойлер: Похабень

Заходит мужик к врачу-сексопатологу и говорит:
- Доктор, по-моему, я гей.
- А кто вы, чем вы занимаетесь? Вы певец? А может вы художник? Или, возможно, вы танцор?
- Да нет, я сантехник в ЖЭКе
- А ну так какой же вы гей? Вы - обычный пи..р.

Но я лично с этим не согласен. Мне кажется, что прелестью может страдать кто-угодно, даже самый обычный прихожанин, стоит ему только немного продвинуться в реализации православных практик - сразу же начинаешь мнить о себе всякое приятное. И если это не отгонять, то можно развиться в нормального такого прелестника. Помнится, в соответствующей книге св. Игнатия Брянчанинова были истории об обычных прихожанах, которые вполне впадали в эти состояния.

 

[Михаилович АР]

Не зная сути, причин греха и правил духовной борьбы

чёж так?

 

[Евгений Павленко]

Приблизительно так мне один священник ответил на мои опасения по поводу впадания в определенную прелесть. Типа кто ты такой? Ты что монах? Может ты священник? Или хотя бы просто подвижник? Ты же обычное говно простой прихожанин, какая там прелесть.

В "Изложении монашеского опыта" ст. Иосиф Исихаст называет эту преувеличенную боязнь -- впасть в прелесть от занятия умным деланием -- "невежественным мнением", "темной идеей", авторство которой принадлежит диаволу. На самом деле, пишет он, сама эта идея "как раз и есть прелесть".

Еще он пишет, что "круговая" умная молитва не подвержена прелести. Другие же виды молитвы -- мечтательная и головная, которой обычно придерживаются подверженные "прелестебоязни" монахи и миряне -- как раз, с точки зрения прелести и являются наиболее опасными

 

[Татьяна - люблю Бога]

Но я лично с этим не согласен. Мне кажется, что прелестью может страдать кто-угодно, даже самый обычный прихожанин, стоит ему только немного продвинуться в реализации православных практик - сразу же начинаешь мнить о себе всякое приятное. И если это не отгонять, то можно развиться в нормального такого прелестника. Помнится, в соответствующей книге св. Игнатия Брянчанинова были истории об обычных прихожанах, которые вполне впадали в эти состояния.

По сути отсутствие смирения, то есть, преобладание страсти гордости и тщеславия = это и есть прелесть. И мы гордые все находимся в прелести...

 

[Юрий Куриленко]

У нас сегодня на проповеди батюшка сказал странные, на первый взгляд, слова, что с 90х в нашей Церкви распространена духовная "болезнь", которая заключается в том, что мы считаем, что смысл духовной жизни - это борьба с грехом. Странно. Но ведь действительно. Из наших тем видно, что мы часто и много говорим о борьбе с помыслами, со страстями, и почти ничего о жизни по Евангелию. У нас только первая часть заповеди: "уклонись от зла". А где же "сотвори благо, взыщи мира и сотвори и..." ?

 

[Михаилович АР]

он пишет, что "круговая" умная молитва не подвержена прелести.

"круговая" -- это странный перевод или как это понять?
Такое понятие, как "центрирующая" молитва, случайно, не родственница "круговой"?

 

[Оксана-(Ксения)]

У нас сегодня на проповеди батюшка сказал странные, на первый взгляд, слова, что с 90х в нашей Церкви распространена духовная "болезнь", которая заключается в том, что мы считаем, что смысл духовной жизни - это борьба с грехом. Странно. Но ведь действительно. Из наших тем видно, что мы часто и много говорим о борьбе с помыслами, со страстями, и почти ничего о жизни по Евангелию. У нас только первая часть заповеди: "уклонись от зла". А где же "сотвори благо, взыщи мира и сотвори и..." ?

О грехе и борьбе человек говорит. из своего опыта. Если из своего опыта он начнёт говорить о своём сотворённом добре, то разрушит добро.

И на форуме говорят о чужом добре. И тот кто тут не отвечает раздражением на оскорбления, например, разве не творит добро о котором не кричат? Грех кричит, а добро молчит. Плохое бросается в глаза, а доброе смиренно опускает глаза . Разве проявление терпения, отказ от ответа злом на зло и т.д. - это не жизнь по Евангелию?

 

[Сергий73]

У нас сегодня на проповеди батюшка сказал странные, на первый взгляд, слова, что с 90х в нашей Церкви распространена духовная "болезнь", которая заключается в том, что мы считаем, что смысл духовной жизни - это борьба с грехом. Странно. Но ведь действительно. Из наших тем видно, что мы часто и много говорим о борьбе с помыслами, со страстями, и почти ничего о жизни по Евангелию. У нас только первая часть заповеди: "уклонись от зла". А где же "сотвори благо, взыщи мира и сотвори и..." ?

И снова приведу слова, мною любимого Антония Сурожского.

Большей частью вам говорят: читайте Евангелие и отмечайте то, в чем оно вас обличает. Неправда, не этого ищите! Ищите в Евангелии то, что вас вдохновляет, то, от чего сердце делается трепетным, то, от чего в уме делается светло, то, что вас побуждает сказать: Господи, неужели я, какой есть, что-то имею общее со Христом?!

 

[Сергий73]

круговая" -- это странный перевод или как это понять?

Наверное непрестанная молитва.

 

[Юрий Куриленко]

О грехе и борьбе человек говорит. из своего опыта. Если из своего опыта он начнёт говорить о своём сотворённом добре, то разрушит добро.

Можно и не о своём.

 

[Евгений Павленко]

Еще он пишет, что "круговая" умная молитва не подвержена прелести. Другие же виды молитвы -- мечтательная и головная... являются наиболее опасными

Имеется ввиду дыхательный метод, когда ум вместе с дыханием движется в глубину сердца и, после некоторой задержки, возвращается обратно, к "преддверию" сердца, в середине грудины или верхней левой части груди. Как бы описывая тем самым круг. Есть разные варианты. Этот метод рекомендует и ст. Эмилиан (Вафидис) где-то, по-моему, в комментариях на прп. Исихия Синаита. Когда ум находится в глубине сердца, он безмолвствует, что его выгодно отличает от других видов молитвы, мечтательной и головной.
Мечтательная молитва создает перед глазами образ и ему молится. Головная, к тому же, удерживает этот образ в голове. Вот эти, последние два образа молитвы, по мысли ст. Иосифа, наиболее опасны, хотя осторожность следует соблюдать и при любом способе молитвы.
"Круговая" молитва к тому же (относительно) легко переходит к самодвижной или сердечной молитве, на (умеренной) задержке дыхания, и такая молитва уже безопасна (хотя осторожность нужно соблюдать всегда).
На задержке дыхание не останавливается, но дышит уже само сердце, и это дыхание -- переход к духовной молитве. Дыхание сердца дает представление о том, что такое движение Духа при сердечной молитве, и тем самым облегчает переход к ней. Но такая молитва все равно дается как Дар, собственных усилий для этого недостаточно.
Тишина, возникающая изредка при умной молитве для того, чтобы направить ее по правильному пути, это действие призывающей благодати. Длится оно недолго, поощряя собственные усилия подвижника.

 

[Оксана-(Ксения)]

Можно и не о своём.

Так когда говоришь о чужом добре, то тут же видишь своё отсутствие добра.) Мы разве не говорим о добре Христа? Мы разве не говорим о добре святых? Хотите поговорим о добре о.Паисия? Или о добре вашего соседа? Можно говорить о добре своего врага . Ведь и враг читает порой Евангелие и молится Христу. Я когда смотрю западные некоторые фильмы, то поражаюсь насколько их быт проникнут верой в сравнении с нашим обществом. И это показано в светских фильмах именно просто как их сторона жизни.

 

[Михаилович АР]

Имеется ввиду дыхательный метод, когда ум вместе с дыханием движется в глубину сердца и, после некоторой задержки, возвращается обратно, к "преддверию" сердца, в середине грудины или верхней левой части груди. Как бы описывая тем самым круг. Есть разные варианты. Этот метод рекомендует и ст. Эмилиан (Вафидис) где-то, по-моему, в комментариях на прп. Исихия Синаита. Когда ум находится в глубине сердца, он безмолвствует, что его выгодно отличает от других видов молитвы, мечтательной и головной.
Мечтательная молитва создает перед глазами образ и ему молится. Головная, к тому же, удерживает этот образ в голове. Вот эти, последние два образа молитвы, по мысли ст. Иосифа, наиболее опасны, хотя осторожность следует соблюдать и при любом способе молитвы.
"Круговая" молитва к тому же (относительно) легко переходит к самодвижной или сердечной молитве, на (умеренной) задержке дыхания, и такая молитва уже безопасна (хотя осторожность нужно соблюдать всегда).
На задержке дыхание не останавливается, но дышит уже само сердце, и это дыхание -- переход к духовной молитве. Дыхание сердца дает представление о том, что такое движение Духа при сердечной молитве, и тем самым облегчает переход к ней. Но такая молитва все равно дается как Дар, собственных усилий для этого недостаточно.
Тишина, возникающая изредка при умной молитве для того, чтобы направить ее по правильному пути, это действие призывающей благодати. Длится оно недолго, поощряя собственные усилия подвижника.

Про круговую теперь понятнее.
Про центрирующую - нет.
Мне, как человеку, воспитанному на Евангелии, в православной среде, с трудом даётся уложить на одну полку в голове, две такие разновидности "молитвы", как 1)общение с Богом, через речь или мысль, направленные непосредственно к Богу и 2) йоговско-исихастский метод, в котором мысль крутится где-то внутри себя (по сути, своих потрохов - сердце, лёгкие=дыхание), зачем-то непонятно задерживается дыхание... Так Богу лучше слышно?
Если бы без лукавства, разделить целенаправленное от кругового, разложить на разные полочки -- 1) молитва и 2) психофизические техники, то тогда не было бы этой каши в головах, не пришлось бы называть сердцем, то, что им не является.
Что же касается визуализации, так её может избежать, при молитве, только тот, кто не имеет чувств вообще и никогда не имел. А уж в обществе, увешанном иконами со всех сторон, это весьма затруднительно. Нет, конечно, предела совершенству и от этого всего можно избавить свои извилины, но потребуется много времени. Ради чего забивали этим мозг, непонятно.