Религиозно-опытный аргумент бытия Бога

Оренбург
Православный христианин

Профессор Осипов​

Религиозно-опытный аргумент​

Сначала небольшое отступление.
«В 1790 году около французского города Жюллек упал метеорит. Мэр составил протокол об этом событии, который подписали 300 свидетелей, и послал в Парижскую Академию. Думаете, академики тогда поблагодарили за помощь науке? Ничего подобного. Парижская Академия не только составила объемистый трактат “Об абсурдности падения камней с неба”, но даже приняла специальное постановление по этому поводу. Многие музеи выбросили метеориты из коллекций, чтобы “не сделать музей посмешищем”. А один из академиков, Делюк, заявил: “Если даже такой камень упадет у меня перед ногами, и я вынужден буду признать, что я его видел, я добавлю, что поверить в это я не могу”. Другой академик, Годен, добавил, что “подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их”.
В чем дело? Почему почтенные академики объявили войну метеоритам? Согласно поверьям невежественных людей, камни с неба посылает Господь Бог. “Раз Бога нет – значит, не может быть и камней с неба”, – постановили парижские академики.
Да, нелегкое дело – заставить поверить в новые факты, не укладывающиеся в сложившуюся систему убеждений...
Если проследить внимательно историю науки, то становится ясно, что вся она – история борьбы с преклонением перед очевидностью, которая всегда выступала от имени житейского здравого смысла. А ведь так называемый здравый смысл есть не что иное, как накопленный и обобщенный веками повседневный опыт людей. Казалось бы, идти против него бессмысленно, ведь он и только он – единственный критерий истины. Лишь с большим трудом люди начинают понимать, что их повседневный опыт вовсе не абсолютен, что он охватывает только некоторые поверхностные стороны событий и явлений, что житейский здравый смысл ограничен, что есть очень много неопровержимых фактов, не укладывающихся в незыблемые, казалось бы, самоочевидные истины
»132.
Религия как живая личная связь человека с Богом, по выражению отцов Церкви, есть «наука из наук». Таковой она является, прежде всего, в силу ее исключительной важности для человека, но также и по причине ее соответствия науке, которая основываются на опыте и им проверяются. «Вообще говоря, когда выводы науки расходятся с фактами, предпочтение отдается фактам (при условии, что факты еще и еще раз повторяются)»133.
Бытие Бога и является фактом, проверенным «еще и еще» бесчисленное множество раз. Люди разных исторических эпох, с глубокой древности и до наших дней включительно, различных рас, национальностей, языков, культур, уровней образования и воспитания, часто ничего не зная друг о друге, с поразительным единодушием свидетельствуют о реальном, невыразимом, глубочайшем личном переживании Бога – именно переживании Бога, а не просто «чего-то сверхъестественного», мистического.
В науке факты делают теоретическую догадку общепризнанной истиной. Достаточно немногим ученым посредством приборов увидеть след элементарной частицы или новую галактику, как уже, фактически, никто не сомневается в их существовании. Какие же основания отвергать опыт огромного числа величайших в своей области ученых, свидетельствующих о непосредственном (!), а не через приборы или следы на фотографиях, видении Бога? И каких ученых? – Святых подвижников, которые творили чудеса, прозревали будущее, переносили изгнания и ссылки за слово веры и правды, которые претерпевали пытки и надругательства, проливали кровь, и саму жизнь свою отдавали за непоколебимое исповедание Бога и Христа, которые даже мыслью неспособны были совершить обман или увлечься славой человеческой?
Где же основания для отрицания этого факта? Может быть, все эти Петры и Павлы, Иустины Философы и Павлы Препростые, Макарии Великие и Иоанны Дамаскины, Клименты Римские и Исааки Сирийские, Иоанны Русские и Саввы Сербские, Сергии Радонежские и Серафимы Саровские, Игнатии Брянчаниновы и Амвросии Оптинские, Достоевские и Паскали, Мендели и Менделеевы – невозможно перечислить имена только тех, о которых знает весь мир, – так, может быть, все они лишь «по традиции» верили в Бога, или были фантазерами, отсталыми?
Как рассматривать этот грандиознейший в истории человечества факт? Может быть, необходимо над ним задуматься или и «подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их»? «Да, нелегкое дело – заставить поверить в новые факты, не укладывающиеся в сложившуюся систему убеждений», к тому же еще требующие духовно-нравственной работы над собой.
Неужели можно отрицать Бога только потому, что повседневный опыт не дает нам Его? Но известно, что «повседневный опыт вовсе не абсолютен, что он охватывает только некоторые поверхностные стороны событий и явлений, что житейский здравый смысл ограничен, что есть очень много неопровержимых фактов, не укладывающихся в незыблемые, казалось бы, самоочевидные истины». Повседневный опыт вообще не дает нам почти ничего из того, о чем говорят современные ученые, но мы верим их опытам, верим им, не зная их и не имея при этом большей частью ни малейшей возможности проверить их утверждения и выводы. Какие же основания не поверить неисчислимо большему количеству религиозных опытов, засвидетельствованных кристально чистыми людьми?
Опыт этих ученых науки из наук – говорит не о голословной их вере, не о мнении, не о принятой гипотезе или простой традиции, но о факте познания Бога.
Справедливы слова С. Булгакова: «Основное переживание религии, встреча с Богом, обладает (по крайней мере на вершинных своих точках) такой победной силой, такой пламенной убедительностью, которая далеко позади оставляет всякую иную очевидность. Его можно позабыть или утратить, но не опровергнуть. Вся история человечества, что касается религиозного его самосознания, превращается в какую то совершенно неразрешимую загадку и нелепость, если не признать, что человечество опирается на живой религиозный опыт, т.е. если не принять, что все народы как-то видели и знали свои божества, знали о них не из одного “катехизиса”. У пророков Израиля мы постоянно встречаем такие слова: “И сказал мне Бог”. Приходилось ли нам когда-нибудь задумываться над этими словами? Пытались ли мы понять их, хотя отдаленно переводя эти слова на свой религиозный опыт? “И сказал мне Бог”! Что это: неужели же только галлюцинация, самообман, шарлатанство, литературный прием, или?.. А если правда... если правда, что написано в этих книгах: Бог говорил, а человек слушал, слышал... Бога, конечно, не физическим органом слуха, но слышал сердцем, всем существом своим, и слово Божие звучало громче, чем все громы мира, убедительнее и достовернее, чем все его разумение»134. И «если бы люди веры стали рассказывать о себе, что они видели и узнавали с последней достоверностью, то образовалась бы гора, под которой был бы погребен и скрыт от глаз холм скептического рационализма»135.
Богопознание – точная наука, а не хаос мистических экстазов и болезненных экзальтаций на почве повышенной нервозности. В богопознании есть своя последовательность, свои условия, свои критерии. Как осуществляется познание Бога? Начало – в бескорыстном искании истины, смысла жизни, нравственной чистоты и понуждении себя к добру. Без такого начала «эксперимент» богопознания не может быть успешным. В Евангелии это условие выражено предельно кратко и ясно: Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят (Мф. 5, 8)136.
 
Прочее
Крайне сомнительный аргумент.
Что касается части про метеорит, то часть информации также в определенной степени сомнительна, но проверять мы это, конечно, не будем, потому что нам важно совсем другое.
Да, нелегкое дело – заставить поверить в новые факты, не укладывающиеся в сложившуюся систему убеждений...
Факт для этой академии был один - кто-то что-то видел. Показания неподготовленных очевидцев наукой никогда не принимались за истину.
Религия как живая личная связь человека с Богом, по выражению отцов Церкви, есть «наука из наук». Таковой она является, прежде всего, в силу ее исключительной важности для человека, но также и по причине ее соответствия науке, которая основываются на опыте и им проверяются.
Таковой она не является, ибо познание в религии иррационально и она признаёт существование сверхъестественного, что для науки невозможно. Если яблоко зелёное и груша зелёная - не повод ставить между ними знак равенства только на основании общих признаков.
«Вообще говоря, когда выводы науки расходятся с фактами, предпочтение отдается фактам (при условии, что факты еще и еще раз повторяются)»
У фактов есть одно свойство - они не воспринимаются нами объективно. Важно не то, что человек увидел, а то, как он это воспринял.

Люди разных исторических эпох, с глубокой древности и до наших дней включительно, различных рас, национальностей, языков, культур, уровней образования и воспитания, часто ничего не зная друг о друге, с поразительным единодушием свидетельствуют о реальном, невыразимом, глубочайшем личном переживании Бога – именно переживании Бога, а не просто «чего-то сверхъестественного», мистического.
О реальном, невыразимом, глубочайшем личном переживании Бога... Который каждый раз описывается ими по разному. Про шаманов, которые с духами общаются, и говорить нечего. Так кому нужно верить, кто настоящего Бога видел? Мухаммед например ангела видел, для мусульман это факт, но для нас - нет.
Как рассматривать этот грандиознейший в истории человечества факт?
Так же, как абсолютно все остальные факты. Через призму принятой системы постулатов... А весь текст дальше укладывается в те же возражения.

И поэтому всегда следует помнить - лишь вера важна, а попытки найти доказательства бытия божьего редко бывают полезны.
 
Православный христианин
Учёные точно такой аргумент не воспримут, т.к. в науке субъективный опыт даже тысячи святых это не показатель истинности.

Аргументы Фомы Аквинского тоже сейчас звучат не слишком убедительно.

Я бы приводил скорее историософский аргумент, что в истории человечества всё лучшее создано христианами: научный метод, права человека, универсальные шедевры искусства, да хоть жанр фэнтези, и тот создали глубоко религиозные Толкин и Льюис.
 
Оренбург
Православный христианин
Факт для этой академии был один - кто-то что-то видел. Показания неподготовленных очевидцев наукой никогда не принимались за истину.
Не знал, что показания МНОЖЕСТВА независимых очевидцев - не факт для учёных.
Таковой она не является, ибо познание в религии иррационально и она признаёт существование сверхъестественного, что для науки невозможно.
Не для "науки" невозможно, а для такой отрасли науки как естествознание - физика, химия, биология, астрономия. Эта отрасль науки использует научный метод познания - наблюдение, опыт, эксперимент, логику, воспроизводимость опытов. Недоказанное, невоспроизводимое и сверхъестественное эта отрасль науки не рассматривает. Но понятие "наука" включает в себя не только эту отрасль. Есть ещё гуманитарные науки. Там свои методы. Теология - тоже наука, которая использует как гуманитарные методы (работа с текстом), так и религиозные методы (осмысление религиозного опыта человека). Не надо под понятие "наука" подгонять только физику и математику.
У фактов есть одно свойство - они не воспринимаются нами объективно. Важно не то, что человек увидел, а то, как он это воспринял.
Однако, факт падения метеоритов долгое время наукой отвергался. Что тут можно "воспринимать"? Камни с неба или падают или не падают. Всё!
О реальном, невыразимом, глубочайшем личном переживании Бога... Который каждый раз описывается ими по разному.
В рамках одной религии обычно религиозный опыт схожий, что позволяет его изучать и описывать в религиозных текстах, систематизировать и устанавливать правила и методики достижения мистических состояний.
Про шаманов, которые с духами общаются, и говорить нечего. Так кому нужно верить, кто настоящего Бога видел? Мухаммед например ангела видел, для мусульман это факт, но для нас - нет.
В разных религиях и верованиях религиозные опыты отличаются.
 
Прочее
Не знал, что показания МНОЖЕСТВА независимых очевидцев - не факт для учёных.
Факт лишь один - очевидцы дали показания. То, что они видели - именно, что не факт.
Но понятие "наука" включает в себя не только эту отрасль. Есть ещё гуманитарные науки.
Рациональность и отрицание сверхъестественного включают в себя все науки. Гуманитарные науки ищут естественные закономерности в развитии общества, культуры, религии, языка и человека, а не скажут, что религия N появилась, ибо её проповедовал Бог, а языки разные, потому-что Бог людей наказал.
Теология - тоже наука, которая использует как гуманитарные методы (работа с текстом), так и религиозные методы (осмысление религиозного опыта человека).
Есть теология, которая изучает религии и их развитие. Это - наука. А есть теология, которая занимается доказательством истинности определенной религии и отстаиванием её догматов. Это - не наука.
Однако, факт падения метеоритов долгое время наукой отвергался. Что тут можно "воспринимать"? Камни с неба или падают или не падают. Всё!
Количество требуемых доказательств прямо пропорционально сенсационности утверждения. Если люди, пусть их тысячи будет, будут говорить, что их похитили инопланетяне, наука на них тоже внимания не обратит, да и простые люди не поверят. Также и с "падающими камнями" для того времени.
систематизировать и устанавливать правила и методики достижения мистических состояний.
Это больше похоже на эзотерику, а не теологию. Единственное условие для достижения "мистического состояния" - божья воля, и её нельзя засунуть в методику.
В разных религиях и верованиях религиозные опыты отличаются.
В этом то и дело. Нужно либо принять, что их опыт тоже истинный, и они реально общаются с духами и другими богами, либо истолковать их опыт с точки зрения христианства, что они не духов с богами видели, а бесов. Первый вариант - явная ересь. Второй же вариант ставит человека по отношению к иноверцам в то же положение, что и учёных по отношению к христианам. И в таком случае позиция учёных должна быть понятна, и этот аргумент теряет смысл.
 
Интересующийся
Чудо с точки зрения науки это просчет. Если произошло чудо, то ученые перепроверяют расчеты и открывают новый закон мироздания. После чего чудо становится обыденностью.
Также давайте помнить о теоретической физике, той самой где иследуют отрицательную сюмассу, кротовые горы и прочее.
В религии контекстное толкование. Все толкования опираются на контекст и одно и то же слово имеет разные значения. Это как утверждать что два метеорита упали с разного неба. Вроде небо над головой только одно, но метеориты возникли в разных частях вселенной.
Примеры:
Реинкарнация это, по сути, тоже воскрешение или воскресение.
Карма.... Исх 20:5-6: "не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои."
 
Оренбург
Православный христианин
Если произошло чудо, то ученые перепроверяют расчеты и открывают новый закон мироздания. После чего чудо становится обыденностью.
Что-то не видать обыденно ходящих по воде и исцеляющих любую болезнь одним словом.
 
Православный христианин

Профессор Осипов​

Религиозно-опытный аргумент​

Сначала небольшое отступление.
«В 1790 году около французского города Жюллек упал метеорит. Мэр составил протокол об этом событии, который подписали 300 свидетелей, и послал в Парижскую Академию. Думаете, академики тогда поблагодарили за помощь науке? Ничего подобного. Парижская Академия не только составила объемистый трактат “Об абсурдности падения камней с неба”, но даже приняла специальное постановление по этому поводу. Многие музеи выбросили метеориты из коллекций, чтобы “не сделать музей посмешищем”. А один из академиков, Делюк, заявил: “Если даже такой камень упадет у меня перед ногами, и я вынужден буду признать, что я его видел, я добавлю, что поверить в это я не могу”. Другой академик, Годен, добавил, что “подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их”.
В чем дело? Почему почтенные академики объявили войну метеоритам? Согласно поверьям невежественных людей, камни с неба посылает Господь Бог. “Раз Бога нет – значит, не может быть и камней с неба”, – постановили парижские академики.
Да, нелегкое дело – заставить поверить в новые факты, не укладывающиеся в сложившуюся систему убеждений...
Если проследить внимательно историю науки, то становится ясно, что вся она – история борьбы с преклонением перед очевидностью, которая всегда выступала от имени житейского здравого смысла. А ведь так называемый здравый смысл есть не что иное, как накопленный и обобщенный веками повседневный опыт людей. Казалось бы, идти против него бессмысленно, ведь он и только он – единственный критерий истины. Лишь с большим трудом люди начинают понимать, что их повседневный опыт вовсе не абсолютен, что он охватывает только некоторые поверхностные стороны событий и явлений, что житейский здравый смысл ограничен, что есть очень много неопровержимых фактов, не укладывающихся в незыблемые, казалось бы, самоочевидные истины
»132.
Религия как живая личная связь человека с Богом, по выражению отцов Церкви, есть «наука из наук». Таковой она является, прежде всего, в силу ее исключительной важности для человека, но также и по причине ее соответствия науке, которая основываются на опыте и им проверяются. «Вообще говоря, когда выводы науки расходятся с фактами, предпочтение отдается фактам (при условии, что факты еще и еще раз повторяются)»133.
Бытие Бога и является фактом, проверенным «еще и еще» бесчисленное множество раз. Люди разных исторических эпох, с глубокой древности и до наших дней включительно, различных рас, национальностей, языков, культур, уровней образования и воспитания, часто ничего не зная друг о друге, с поразительным единодушием свидетельствуют о реальном, невыразимом, глубочайшем личном переживании Бога – именно переживании Бога, а не просто «чего-то сверхъестественного», мистического.
В науке факты делают теоретическую догадку общепризнанной истиной. Достаточно немногим ученым посредством приборов увидеть след элементарной частицы или новую галактику, как уже, фактически, никто не сомневается в их существовании. Какие же основания отвергать опыт огромного числа величайших в своей области ученых, свидетельствующих о непосредственном (!), а не через приборы или следы на фотографиях, видении Бога? И каких ученых? – Святых подвижников, которые творили чудеса, прозревали будущее, переносили изгнания и ссылки за слово веры и правды, которые претерпевали пытки и надругательства, проливали кровь, и саму жизнь свою отдавали за непоколебимое исповедание Бога и Христа, которые даже мыслью неспособны были совершить обман или увлечься славой человеческой?
Где же основания для отрицания этого факта? Может быть, все эти Петры и Павлы, Иустины Философы и Павлы Препростые, Макарии Великие и Иоанны Дамаскины, Клименты Римские и Исааки Сирийские, Иоанны Русские и Саввы Сербские, Сергии Радонежские и Серафимы Саровские, Игнатии Брянчаниновы и Амвросии Оптинские, Достоевские и Паскали, Мендели и Менделеевы – невозможно перечислить имена только тех, о которых знает весь мир, – так, может быть, все они лишь «по традиции» верили в Бога, или были фантазерами, отсталыми?
Как рассматривать этот грандиознейший в истории человечества факт? Может быть, необходимо над ним задуматься или и «подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их»? «Да, нелегкое дело – заставить поверить в новые факты, не укладывающиеся в сложившуюся систему убеждений», к тому же еще требующие духовно-нравственной работы над собой.
Неужели можно отрицать Бога только потому, что повседневный опыт не дает нам Его? Но известно, что «повседневный опыт вовсе не абсолютен, что он охватывает только некоторые поверхностные стороны событий и явлений, что житейский здравый смысл ограничен, что есть очень много неопровержимых фактов, не укладывающихся в незыблемые, казалось бы, самоочевидные истины». Повседневный опыт вообще не дает нам почти ничего из того, о чем говорят современные ученые, но мы верим их опытам, верим им, не зная их и не имея при этом большей частью ни малейшей возможности проверить их утверждения и выводы. Какие же основания не поверить неисчислимо большему количеству религиозных опытов, засвидетельствованных кристально чистыми людьми?
Опыт этих ученых науки из наук – говорит не о голословной их вере, не о мнении, не о принятой гипотезе или простой традиции, но о факте познания Бога.
Справедливы слова С. Булгакова: «Основное переживание религии, встреча с Богом, обладает (по крайней мере на вершинных своих точках) такой победной силой, такой пламенной убедительностью, которая далеко позади оставляет всякую иную очевидность. Его можно позабыть или утратить, но не опровергнуть. Вся история человечества, что касается религиозного его самосознания, превращается в какую то совершенно неразрешимую загадку и нелепость, если не признать, что человечество опирается на живой религиозный опыт, т.е. если не принять, что все народы как-то видели и знали свои божества, знали о них не из одного “катехизиса”. У пророков Израиля мы постоянно встречаем такие слова: “И сказал мне Бог”. Приходилось ли нам когда-нибудь задумываться над этими словами? Пытались ли мы понять их, хотя отдаленно переводя эти слова на свой религиозный опыт? “И сказал мне Бог”! Что это: неужели же только галлюцинация, самообман, шарлатанство, литературный прием, или?.. А если правда... если правда, что написано в этих книгах: Бог говорил, а человек слушал, слышал... Бога, конечно, не физическим органом слуха, но слышал сердцем, всем существом своим, и слово Божие звучало громче, чем все громы мира, убедительнее и достовернее, чем все его разумение»134. И «если бы люди веры стали рассказывать о себе, что они видели и узнавали с последней достоверностью, то образовалась бы гора, под которой был бы погребен и скрыт от глаз холм скептического рационализма»135.
Богопознание – точная наука, а не хаос мистических экстазов и болезненных экзальтаций на почве повышенной нервозности. В богопознании есть своя последовательность, свои условия, свои критерии. Как осуществляется познание Бога? Начало – в бескорыстном искании истины, смысла жизни, нравственной чистоты и понуждении себя к добру. Без такого начала «эксперимент» богопознания не может быть успешным. В Евангелии это условие выражено предельно кратко и ясно: Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят (Мф. 5, 8)136.
вера в Бога - дар Божий
 
Оренбург
Православный христианин
Если такой найдется - будет работа ученым.
Вряд ли. Чудо не воспроизводимо в лаборатории. Нет методов и технологии получения чудес, чудо всегда от Бога. Поэтому наука изучать чудеса не может.
 
Сверху