Человеческая природа Иисуса Христа до и после воскресения

[_Ириней_]

Это незначит что она не была в полной мере обожена до Воскресения и была замена одной природы на другую

Объясните простое и незаумное, как обоженное, соединённое с Богом во всей своей полноте может умереть, по какому закону смерти?
Полнота обоженной человеческой природы разве подразумевает в себе хотя бы остаточную часть греха или его последствия?
Если подразумевает, то воскресшая человеческая природа Христа по – прежнему смертна и тленна, по – прежнему подвержена страданиям, жажде и самой смерти?

 

[Михаил15]

Объясните простое и незаумное, как обоженное, соединённое с Богом во всей своей полноте может умереть, по какому закону смерти?

Христос воспринял немощь и смертность — не грех, но последствия греха — чтобы через подвиг и Воскресение исцелить нашу природу от власти тления и смерти.
Смерть не закон природы, а свойство падшей природы или если точнее выразить, следствие греха. Христос мог не умирать так как не имел греха, то добровольно пошел на смерть

 

[_Ириней_]

Христос воспринял немощь и смертность — не грех, но последствия греха — чтобы через подвиг и Воскресение исцелить нашу природу от власти тления и смерти.

Объясните, почему именно через Воскресение исцеляется наша смертная и тленная природа, без Воскресения её никак иным образом исцелить нельзя?

 

[Михаил15]

Объясните, почему именно через Воскресение исцеляется наша смертная и тленная природа, без Воскресения её никак иным образом исцелить нельзя?

Скажу своими словами, как через непослушание и проявление свободной воли человек упал и стал смертным. Так и через послушание пришло восстановление и победа над смертью. Это акт свободного выбора

 

[Павел И]

Откуда вы взяли мысль будто Господь не мог нести Свой Крест ?

Из Толкований.
У современных богословов на эту тему много чего есть.
Вот, например, сказано у святителя Иннокентия: "... Когда приблизились к городским воротам, Иисус Христос изнемог до того, что не в силах был далее нести Своего креста и, как говорит древнее предание, преклонился под ним ...", ссылка.

Так как все-таки нужно считать:
- Иисус Христос, живя на земле, был во всем Своем немыслимом могуществе и подчинялся законам падшего мира только тогда, когда Ему это было нужно.
- Иисус Христос, живя на земле, подчинялся законам падшего мира, как и всякая земная тварь (тварь - без экспрессивного смысла), но когда Ему было нужно, отменял законы падшего мира (воскрешал мертвых, изгонял бесов, ходил по воде и т.д.).

Вот два подхода к высветившейся в данной теме проблеме. Какое из этих высказываний Вы считаете правильным, Денис?

Хотелось бы узнать, какая из этих двух установок ближе по смыслу форумчанам?

 

[_Ириней_]

Скажу своими словами, как через непослушание и проявление свободной воли человек упал и стал смертным. Так и через послушание пришло восстановление и победа над смертью. Это акт свободного выбора

Ещё раз.
Объясните, почему именно через Воскресение исцеляется наша смертная и тленная природа, без Воскресения её никак иным образом исцелить нельзя?

 

[Михаил15]

Ещё раз.
Объясните, почему именно через Воскресение исцеляется наша смертная и тленная природа, без Воскресения её никак иным образом исцелить нельзя?

Чтобы выйти из подчинения смерти живым

 

[_Ириней_]

Чтобы выйти из подчинения смерти живым

А без Воскресения её никаким иным образом исцелить, то есть обожить, нельзя? Если нет, то как могла быть исцелённой, то есть обоженной, без Воскресения человеческая природа Иисуса Христа, имеющая в себе греховные последствия? Понимаете ли Вы, что это значит — обоженная человеческая природа? Это как минимум те же свойства природы, что имеет и Божество Христово, то есть совершенная и неизменная непорочность, бессмертие и нетление, невозможность совершить грех; именно поэтому природа и называется обоженной, а не очеловеченной. Ибо для того Бог и стал человеком, чтобы человек стал Богом, и он стал Богом во Иисусе Христе, и мы в Нём.

 

[р.Б. Андрей]

А без Воскресения её никаким иным образом исцелить, то есть обожить, нельзя? Если нет, то как могла быть исцелённой, то есть обоженной, без Воскресения человеческая природа Иисуса Христа, имеющая в себе греховные последствия? Понимаете ли Вы, что это значит — обоженная человеческая природа? Это как минимум те же свойства природы, что имеет и Божество Христово, то есть совершенная и неизменная непорочность, бессмертие и нетление, невозможность совершить грех; именно поэтому природа и называется обоженной, а не очеловеченной. Ибо для того Бог и стал человеком, чтобы человек стал Богом, и он стал Богом во Иисусе Христе, и мы в Нём.

Вопрос: а больная природа она, что другая ?

 

[Агапит.]

Ещё одно уточнение деталей:
Статус "Сын Божий", в понимании иудеев первого века, это юридический термин. для иудея Первого века этот термин лежал в плоскости легитимности, завета, наследования и представительства, а не греческой метафизики о сущности и природе.
В устном праве иудаизма равенство статуса посланника и пославшего сформулировано как жесткая юридическая максима:

שלוחו של אדם כמותו
(Шлухо́ шель ада́м кемото́) — «Посланник человека — как он сам» (или «как его собственная личность»).

Этот тезис повторяется и закреплен в нескольких ключевых трактатах Талмуда:

• Трактат Кидушин (41b): Прямо утверждает, что человек может заключить брак (помолвку) через своего представителя, и действия этого представителя юридически безупречны и полностью вменяются пославшему. Посланник равен пославшему в праве ставить подпись и совершать сделку.
• Трактат Берахот (5:5): Рассматривает этот принцип в контексте молитвы. Если общественный посланник (шлия́х ци́бур) совершает ошибку в молитве, это вменяется в вину всей общине, которая его послала, так как он — её юридическое лицо перед Богом.
• Трактат Недарим (72b): Описывает границы полномочий, где действия шалиаха имеют ровно ту же юридическую силу, что и действия первоисточника.

Суть принципа: Посланник обладает «полнотой власти» (plenipotentiary). Все слова, которые произносит шалиах, и все контракты, которые он подписывает в рамках своего поручения, воспринимаются судом так, будто их произнес или подписал сам наниматель. При этом посланник не равен пославшему онтологически (по своей природе, он остается другим человеком), но равен ему юридически (в объеме авторитета и дееспособности).

Иисуса Христа судили и распяли не за эти слова. В переводах на русский это понятие размыто, в церковнославянском сохранено. Судили казнили ИисусаХриста за то что Он назвался Глаголом Божьим, Светом от НЕГО

В чем была граница принципа шалиаха?
Посланник равен пославшему в правах и полномочиях, но он не равен ему по положению. Посланник — это подчиненный. Иисус же на суде заявил о статусе, который исключает подчиненность.
Когда первосвященник Каиафа прямо спросил его: «Ты ли Мессия, Сын Благословенного?» (Марка 14:61), Иисус ответил формулой, которая и стала причиной смертного приговора:

«Я; и вы узрите Сына Человеческого, сидящего одесную Силы и грядущего на облаках небесных» (Марка 14:62).

В этой короткой фразе Иисус соединил два пророчества (Псалом 109:1 и Книгу Даниила 7:13), что с точки зрения судей Первого века было правовым вызовом:

• «Сидящий одесную Силы» («Сила» — еврейский эвфемизм для имени Бога). В иудейском представлении у Бога на небесах нет соправителей. Сесть по правую руку от Бога — значит занять место судьи над самим Синедрионом.
• «Грядущий на облаках». В ближневосточной и библейской культуре шествие на облаках — это исключительный атрибут Самого Бога (Яхве).

Для Синедриона это уже не было легитимным «посланничеством». Они услышали в этом претензию на статус соправителя Вселенной, который будет судить их самих от имени Бога. Именно после этих слов Каиафа разодрал одежды и закричал: «Вы слышали богохульство!».

 

[Агапит.]

1. «Глагол от Бога» (Слово от Бога)
В иврите I века понятие «Глагол» или «Слово» Бога выражалось двумя основными путями — через классический иврит Торы и через арамейский язык таргумов (переводов), на котором тогда молились и вели дискуссии.

• На иврите: דְּבַר הָאֱלֹהִים
  • Транскрипция: Двар ха-Элохи́м (или Дэва́р ха-Элохи́м).
  • Дословно: «Слово/Глагол Всевышнего». Именно это выражение используется в Танахе (Ветхом Завете), когда к пророкам приходило прямое юридическое или пророческое повеление от Бога.
• На арамейском (правовой и богословский контекст I века): מֵימְרָא דַיְיָ
  • Транскрипция: Ме́ймра да-Адона́й (или Меймра да-Яхве).
  • Контекст: Слово «Меймра» (от арамейского амар — говорить, изрекать) — это ключевой термин эпохи Второго Храма. В ту эпоху иудеи избегали антропоморфизмов (представлений о Боге в человеческом облике). Поэтому в Таргумах (арамейских переводах Писания) везде, где Бог являл Себя, действовал, творил мир или заключал договоры, вместо имени Бога писали «Меймра» (Глагол/Слово). Для иудея I века Меймра — это Бог в действии, Его проявленная воля и Его полномочный Посланник.

2. «Свет от Бога»
Образ Божественного света в первом веке был тесно связан с Храмом, присутствием Бога (Шехиной) и мессианскими ожиданиями.

• На иврите: אוֹר הָאֱלֹהִים
  • Транскрипция: Ор ха-Элохи́м.
  • Дословно: «Свет Бога».
• Альтернативный вариант (свет как благословение): אוֹר פָּנָיו (Ор пана́в) — дословно: «Свет Лица Его» (из знаменитого священнического благословения Числа 6:25: «да призрит на тебя Господь светлым лицом Своим...»).
• Свет в мессианском контексте I века: אוֹר עוֹלָם (Ор ола́м) — «Свет вечный» (из пророчества Исаии 60:19, где говорится, что Мессия и сам Бог станут вечным светом для Израиля взамен солнца и луны). В Кумранских свитках (современниках Иисуса) праведников Иудеи официально именовали בְּנֵי אוֹר (Бней Ор) — «Сыны Света».

Почему это важно для понимания суда над Иисусом?
Когда Иисус говорил о себе как о «Слове» или «Свете», для иудейского уха это звучало не просто как поэзия:

1. Если кто-то называл себя Меймра (Глаголом/Словом), он фактически утверждал: «Я — то самое творческое Божественное Слово, которым сотворен мир и которое заключало Завет».
2. Когда Иисус говорит в Евангелии от Иоанна (8:12): «Я свет миру», он использовал мессианские пророчества Исаии. Но, как мы разбирали выше, само по себе провозглашение себя «Светом от Бога» (Ор ха-Элохим) не давало Синедриону юридического права на смертный приговор, так как пророки часто приносили Божий свет. А вот претензия на статус соправителя и Судьи Вселенной («сидящего одесную Силы») — уже переводила дело в плоскость богохульства.

Судили и казнили Христа именно за Это

 

[Агапит.]

А вот теперь Господа ответьте на простой вопрос: Что это за глагол? Произнесите этот Глагол. И по сути вы этим ответите на все остальные вопросы заданные в этой теме.

 

[_Ириней_]

Прошу администрацию очистить тему от флуда и оффтопа.

 

[Михаил15]

Понимаете ли Вы, что это значит — обоженная человеческая природа

Это значит приобщилась через соединение с Божеством, свойств Божественных но при этом не перестала быть человеческой природой

как могла быть исцелённой, то есть обоженной, без Воскресения человеческая природа Иисуса Христа, имеющая в себе греховные последствия?

я тут отошлюсь к Иоанну Дамаскину
«Одна и та же плоть была смертна по своей природе и животворна по причине ипостасного соединения со Словом»
мое понимание происходит проникновение Божественными энергиями человеческой природы при сохранение всех ее естественных свойств

Это как минимум те же свойства природы, что имеет и Божество Христово, то есть совершенная и неизменная непорочность, бессмертие и нетление, невозможность совершить грех;

Вы отождествляете обожение с превращением человеческой природы в Божественную сущность

именно поэтому природа и называется обоженной, а не очеловеченной

Никео- Цареградский символ веры - вочеловечшася и далее страдание и погребение

 

[_Ириней_]

Вы отождествляете обожение с превращением человеческой природы в Божественную сущность

Обоженная человеческая природа действительно идентична природе Божественной: то же бессмертие и нетление, неизменность в непорочности. По-иному человеческая природа и не могла бы быть соединена с природой Божественной неслитно, неразлучно и неизменно, но при этом она остаётся человеческой природой, а не божественной, и человек Богом стать не может. Когда святые говорят, что Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом, то надо понимать, что через обожение природы божественная и человеческая становятся идентичными, а не потому, что человек по самой сущности своей становится Богом.

Никео- Цареградский символ веры - вочеловечшася и далее страдание и погребение

Что Вы хотите этим сказать?

 

[Михаил15]

Обоженная человеческая природа действительно идентична природе Божественной: то же бессмертие и нетление, неизменность в непорочности. По-иному человеческая природа и не могла бы быть соединена с природой Божественной неслитно, неразлучно и неизменно, но при этом она остаётся человеческой природой, а не божественной, и человек Богом стать не может. Когда святые говорят, что Бог стал человеком для того, чтобы человек стал богом, то надо понимать, что через обожение природы божественная и человеческая становятся идентичными, а не потому, что человек по самой сущности своей становится Богом.

Вы хотите сказать что свойства человеческой природы стали идентичны свойствам Божественной, но сущность осталась человеческой? Я правильно Вас понимаю?

Что Вы хотите этим сказать?

Он воспринял нашу природу такой, какой она стала после падения — смертной, тленной, страдающей. Но не в грехе. Он принял болезнь природы, чтобы исцелить её

 

[_Ириней_]

Вы хотите сказать что свойства человеческой природы стали идентичны свойствам Божественной, но сущность осталась человеческой? Я правильно Вас понимаю?

Правильно.

Он воспринял нашу природу такой, какой она стала после падения — смертной, тленной, страдающей. Но не в грехе. Он принял болезнь природы, чтобы исцелить её

Он её и исцелил, то есть обожил, сделал человеческую природу идентичной природе Божественной.

 

[Михаил15]

Правильно

То есть человеческая природа к своим свойствам добавила к себе Божественные свойства ? Или утратила человеческие свойства ?

 

[_Ириней_]

То есть человеческая природа к своим свойствам добавила к себе Божественные свойства ? Или утратила человеческие свойства ?

Я подобного не только не утверждал, но даже и помыслить бы не смог. Всё, что я думаю по этому вопросу, я объяснил в своих последних сообщениях. Превращать диалог в балаган не имею желания.
Всего доброго.

 

[Михаил15]

Я подобного не только не утверждал, но даже и помыслить бы не смог.
Всё что я думаю по этому вопросу, я объяснил в последних своих сообщениях. Превращать диалог в балаган не имею желания.
Всего доброго.

Ваша логика привела Вас сюда к этим двум вопросам, а чтобы явно не показать ересь. Вы красиво удаляетесь ) хитро )