А хотят ли люди попасть в рай?

[Георгий_Егор]

Если уж оценивать поступки людей, то их распределение будет градиентным, а не двоичным.

«всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет» (Мф.25:29)
вот у нас два человека, один сделал на 1 добрый поступок больше, второй сделал на 1 злой поступок больше.
кажется между ними минимальная разница.
но в нашем мире добро порождает добро, а зло порождает зло. не может ли быть это как цепная реакция? у человека сделавшего на 1 добрый поступок больше этот добрый поступок породит миллион добрых поступков, а у человека сделавшего на 1 злой поступок больше его злой поступок породит миллион злых поступков.
вот между ними уже не минимальная разница, но огромная

 

[Павел И]

но в нашем мире добро порождает добро, а зло порождает зло. не может ли быть это как цепная реакция? у человека сделавшего на 1 добрый поступок больше этот добрый поступок породит миллион добрых поступков, а у человека сделавшего на 1 злой поступок больше его злой поступок породит миллион злых поступков

Не так. Раз в мире есть добро, значит предположение Ваше неверно. Зло, сделанное злым человеком в отношении других людей, может и не иметь "продолжения"; просто люди "погасят" это чужое зло в себе, и не будут мстить ни этому злому человеку, ни совершать злых дел по его примеру.

 

[Олег Лесняк]

«всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет» (Мф.25:29)
вот у нас два человека, один сделал на 1 добрый поступок больше, второй сделал на 1 злой поступок больше.
кажется между ними минимальная разница.
но в нашем мире добро порождает добро, а зло порождает зло. не может ли быть это как цепная реакция? у человека сделавшего на 1 добрый поступок больше этот добрый поступок породит миллион добрых поступков, а у человека сделавшего на 1 злой поступок больше его злой поступок породит миллион злых поступков.
вот между ними уже не минимальная разница, но огромная

Вы не правы! Господин и имеющему десять талантов, и имеющему пять талантов сказал: "Войди в радость Господина твоего!" (Мф.25:21, Мф.25:23). То есть неважно, кто сколько доброго принес Господину - Он всех поработавших Ему зовет. И лишь того, кто данный ему от природы дар любви не реализовал в добрых делах, Господь отсылает от Себя.

Но дело даже не в этом. Сказано: "Егда престоли на суд поставятся, Господи, и судилищу Твоему предстанут человецы: не предпочтется царь воина, не преимуществит владыка раба: кийждо бо от своих дел или прославится, или постыдится". А какие дела у Православного?
Покаяние!
То есть, осознал себя грешным, негодным, не умеющим делать доброе по любви к Богу, оплакал эту свою негодность и раскаялся - войди в Царство Небесное!
Если же прикидываешь про себя: сколько я доброго сделал? Перевесят ли мои добрые дела мои грешки? - скорее всего, не оправдишься перед Ним.
Я так думаю.

 

[Александр93]

Александр, личный вопрос: что Вы любите делать больше всего? Что для Вас составляет наиболее привлекательную сторону этой жизни?

Любовь и творчество, пожалуй.

О двоичности: она вполне справедлива.
Человек грешен по определению.
Каждый.
Но все люди делятся строго на две категории, без градиентов: раскаявшиеся в грехах и нераскаявшиеся, то есть, считающие, что они не согрешили.
Первые идут в Царство Небесное, вторые - во ад.
Все просто.
Что там будет в аду, будет ли градация по степени греховности - не знаю. Некоторые Святые говорили, что в Царстве Небесном одни будут ближе к Богу, чем другие, по степени Святости. Но сами эти Святые считали себя последними грешниками, вот в чем штука!

Грехи бывают разной тяжести, а раскаяние - разной глубины. Поэтому принять ваш аргумент не могу.
Я бы сказал, что если определение людей в ад или рай основано лишь на наличии раскаяния, то это несправедливо.
А если посмертное состояние определяется справедливо, то неправильно пугать нормальных людей адом, так как в нем окажутся лишь самые отъявленные злодеи.

Под справедливостью я здесь, разумеется, понимаю свое субъективное понимание этого термина, которое, впрочем, совпадает с общепринятым.

 

[Александр93]

«всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет» (Мф.25:29)
вот у нас два человека, один сделал на 1 добрый поступок больше, второй сделал на 1 злой поступок больше.
кажется между ними минимальная разница.
но в нашем мире добро порождает добро, а зло порождает зло. не может ли быть это как цепная реакция? у человека сделавшего на 1 добрый поступок больше этот добрый поступок породит миллион добрых поступков, а у человека сделавшего на 1 злой поступок больше его злой поступок породит миллион злых поступков.
вот между ними уже не минимальная разница, но огромная

Но бывает и по-другому: человек совершил добрый поступок, а последствия были катастрофичными. Или наоборот, человек убил другого, но спас тем самым сотню других людей в будущем, сам того не зная.
Если судить поступки людей по их долгосрочным последствиям, которые эти люди никак не могли предвидеть, то как вообще можно считать их ответственными за это в моральном смысле?

 

[Анатолий Митрофанов]

Может. Именно поэтому я не считаю это божественным чудом.

Феномен человеческой личности разве не чудо, разве личность не Божественного происхождения?
Тем более, что для выживания ум философа абсолютно не нужен...
Обезьяна прекрасно себя чувствует и без этого "геморроя"

 

[Александр93]

Тем более, что для выживания ум философа абсолютно не нужен...
Обезьяна прекрасно себя чувствует и без этого "геморроя"

Жизнь обезьяны, кстати, немного сложнее, чем просто лежать на траве и кушать бананы. Ей мозг покрупнее тоже не помешал бы, и лет через 200000 мы, возможно, будем наблюдать, как они освоят речь или изготовят колесо.

То, что глубокий разум для выживания не нужен - верно. Но эволюция отсеивает не ненужное, а мешающее, поэтому удивляться этому не следует.

 

[Анатолий Митрофанов]

Жизнь обезьяны, кстати, немного сложнее, чем просто лежать на траве и кушать бананы. Ей мозг покрупнее тоже не помешал бы, и лет через 200000 мы, возможно, будем наблюдать, как они освоят речь или изготовят колесо.

То, что глубокий разум для выживания не нужен - верно. Но эволюция отсеивает не ненужное, а мешающее, поэтому удивляться этому не следует.

Они итак освоили речь и колесо не проблема... вот только личностью никогда не станут, ибо сие не результат эволюции, а дар Божий...
Пример. Шимпанзе Люси хорошо освоила язык глухонемых (жестов), однако она всегда "говорила" о себе в третьем лице... "Я" может сказать только человеческая личность...

 

[Олег Лесняк]

Любовь и творчество, пожалуй.

Прекрасные вещи!

Так вот представьте, что если Вы (не дай Бог!) окажетесь в аду, Вы не перестанете стремиться к любви или творчеству, но никак не сможете реализовать их! Это будет мучить Вас, как и другие Ваши страсти, которые Вы не сможите удовлетворить. Тьма и пустота, и огонь страстей, и никакого отвлечения или утешения, ни проблеска. И Вечность. Вот - ад. И убийца, и насильник, и просто хороший человек, любящий деньги и комфорт больше, чем они того заслуживают, если не возненавидят свои страсти и грехи - окажутся перед лицом Вечности со своими грехами и страстями. У них там не будет возможности сравнивать свои муки с муками кого-то еще, поэтому о градациях мучений разговора быть не может...

Мне кажется, что говорить о градации тяжести грехов тоже не стоит.

А вот о градации степени приверженности той или иной страсти надо подумать!
Логично предположить, что чем сильнее какая-либо страсть у человека, то тем сильнее он будет страдать от невозможности ее удовлетворить.

Я бы сказал, что если определение людей в ад или рай основано лишь на наличии раскаяния, то это несправедливо.

Почему? Мы все виновны перед Богом. Раскаяние - это признание своей вины и просьба о прощении и помиловании. Мы верим, что Человеколюбивый и Милосердный Господь не оставит сердечно кающегося без прощения. В этом - Его Справедливость.

 

[Дед Сергий]

Но вот что меня удивляет в позиции христианства, так это видимая двоичность загробной жизни - либо рай, либо ад. Если уж оценивать поступки людей, то их распределение будет градиентным, а не двоичным. То есть, разница между худшим человеком в раю и лучшим человеком в аду будет минимальной. И тогда возникает вопрос - сильно ли отличается худшее место в раю от лучшего места в аду?

Александр, найдите в Евангелии место: притча о Лазаре, "лоно Авраама" - поэтическое определение места праведников в аду, где хорошо по земным меркам, нет и мучений, но нет и блаженства, которого на земле не узнать: это сопребывание с Богом, быть с Ним рядом ... смотреть ... слушать.

 

[Дед Сергий]

Шимпанзе Люси хорошо освоила язык глухонемых (жестов), однако она всегда "говорила" о себе в третьем лице... "Я" может сказать только человеческая личность...

Так получилось, что мои ранние воспоминания - ещё "в ползунках", речь родителей понимал полностью, но сам ещё не говорил ... мне дважды и трижды повторяли, как очень маленьким детям ... Говорил соседу в первом лице: Ты - Серёга ("Кулёга") и я - Серёга, но пользовался и формой третьего лица: "Моя чай не будет ( отрицание выходило "бу бубу"). Дети ВСЁ понимают, но мышцы начинают слушаться не сразу ...

 

[Олег Лесняк]

Александр, найдите в Евангелии место: притча о Лазаре, "лоно Авраама" - поэтическое определение места праведников в аду, где хорошо по земным меркам, нет и мучений, но нет и блаженства, которого на земле не узнать: это сопребывание с Богом, быть с Ним рядом ... смотреть ... слушать.

Хороший пример! И там же описаны мучения Богача: он, который каждый день "пиршествовал блистательно", страдает от своей страсти, и просит Авраама послать Лазаря, чтобы тот омочил перст в воде и прохладил язык его... огонь этой страсти сжигает его, и это не изменится никогда. Это состояние вечно.

 

[Дед Сергий]

Не так. Раз в мире есть добро, значит предположение Ваше неверно. Зло, сделанное злым человеком в отношении других людей, может и не иметь "продолжения"; просто люди "погасят" это чужое зло в себе, и не будут мстить ни этому злому человеку, ни совершать злых дел по его примеру.

Ого! Полное понимание, которое приходится видеть! Именно добрые поступки "гасят" цепочки зла, иногда злые "гасят" друг - друга, но это уже работа Промысла Божия, небесная "механика", Божественные шахматы с миллиардами фигур на доске, своевольных фигур ...

 

[Павел И]

Именно добрые поступки "гасят" цепочки зла

А "гашение" в себе зла своего и чужого и есть одно из проявлений добра. Добро вне себя можно и не совершать, но погасив чужое зло в самом себе - уже делаешь этим добро.

 

[Анатолий Митрофанов]

Так получилось, что мои ранние воспоминания - ещё "в ползунках", речь родителей понимал полностью, но сам ещё не говорил ... мне дважды и трижды повторяли, как очень маленьким детям ... Говорил соседу в первом лице: Ты - Серёга ("Кулёга") и я - Серёга, но пользовался и формой третьего лица: "Моя чай не будет ( отрицание выходило "бу бубу"). Дети ВСЁ понимают, но мышцы начинают слушаться не сразу ...

Да, личность как и тело растет... где-то с трех лет дети говорят "Я" или раньше, но не сразу...

 

[Георгий_Егор]

То есть, осознал себя грешным, негодным, не умеющим делать доброе по любви к Богу, оплакал эту свою негодность и раскаялся - войди в Царство Небесное!

это у протестантов так, у православных - не так
"Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?.. Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." (Иак.2:14-26)

Если судить поступки людей по их долгосрочным последствиям, которые эти люди никак не могли предвидеть, то как вообще можно считать их ответственными за это в моральном смысле?

да у нас ещё и покруче этого. Бог сказал Моисею: «Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои» (Вт.5:9-10)

 

[Анатолий Митрофанов]

это у протестантов так, у православных - не так
"Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?.. Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." (Иак.2:14-26)

Разве покаяние не дело? И какими делами разбойник первым вошел в рай?

 

[Юрий Куриленко]

Олег Лесняк написал(а):
То есть, осознал себя грешным, негодным, не умеющим делать доброе по любви к Богу, оплакал эту свою негодность и раскаялся - войди в Царство Небесное!

это у протестантов так, у православных - не так
"Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?.. Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." (Иак.2:14-26)

А осознать себя грешным, оплакать свою негодность и раскаяться - это тоже дело. И "у протестантов" - не так.

 

[Сергей Алексеев]

«всякому имеющему дастся и приумножится, а у неимеющего отнимется и то, что имеет» (Мф.25:29)
вот у нас два человека, один сделал на 1 добрый поступок больше, второй сделал на 1 злой поступок больше.
кажется между ними минимальная разница.
но в нашем мире добро порождает добро, а зло порождает зло. не может ли быть это как цепная реакция? у человека сделавшего на 1 добрый поступок больше этот добрый поступок породит миллион добрых поступков, а у человека сделавшего на 1 злой поступок больше его злой поступок породит миллион злых поступков.
вот между ними уже не минимальная разница, но огромная

Знаете, чем мне не нравятся многие сказки и фантастические фильмы? Тем, что есть явно положительные герои, которые делают только добро и явно отрицательные, которые делают только зло. На самом деле такого не бывает. Поэтому тот, кто сделал 1 добрый поступок, может потом сделать сотню злых и наоборот.

вот только личностью никогда не станут

Личность - это человек, взятый в системе таких его психологических характеристик, которые социально обусловлены, проявляются в общественных связях и отношениях, являются устойчивыми, определяют нравственные поступки человека, имеющие существенное значение для него самого и окружающих.
Меняем слово "человек" на "обезьяна"... а получаем понятие личности обезьяны внутри стаи.

любящий деньги и комфорт больше, чем они того заслуживают

А кто определит где это больше? Если человек честно зарабатывает, не ворует, не мошенничает - он имеет право тратить свои деньги так, как сам захочет и никто не может указывать ему, куда их тратить.

 

[Анатолий Митрофанов]

Меняем слово "человек" на "обезьяна"... а получаем понятие личности обезьяны внутри стаи.

Личность не ограничивается нахождением в стае... еще есть у личности совесть, стыд, вера...