А хотят ли люди попасть в рай?

Православный христианин
И там же описаны мучения Богача: он, который каждый день "пиршествовал блистательно", страдает от своей страсти, и просит Авраама послать Лазаря, чтобы тот омочил перст в воде и прохладил язык его... огонь этой страсти сжигает его, и это не изменится никогда. Это состояние вечно.
Вот про богача интересно. Не помню точно, но где-то читал про эту притчу, и там автор (не помню священник или нет) обратил внимание на два интересных момента, связанных с богачем в месте его мучений. Момент первый - богач раскаялся. То есть, он осознал, что жизнь его земная в пирах была неправильной, что он многое не сделал, что должен был сделать... Можно это назвать муками совести или может быть как-то еще, но вот что-то он для себя осознал там... В то же время я помню короткую притчу, из Патерика кажется, про злую бабку, которая за свою греховную жизнь попала после смерти в огненное озеро мучений, которую ее ангел-хранитель хотел вызволить оттуда. но не смог, так как она нисколько не раскаялась, а когда ангел с разрешения Господа и попытался ее как-то вытащить из озера за единственное доброе дело, которое она в жизни сделала, так бабка и тут продемонстрировала то, что она нисколько не раскаялась и осталась такой же злой как и при земной жизни. И у меня отсюда вопрос такой возник. После смерти, как знаем, покаяния нет. Но, как видим из вот этих двух притчей одни грешники закостеневают в грехах так, что ну вот прямо совсем не могут измениться, а другие грешники после смерти, ну вот как-то раскаиваются как этот богач, что-то в них все-таки меняется... Не просто так ведь Церковь молится за всех крещеных на Вселенских родительских субботах, родные, надеясь на милость Божию, молятся о своих покойных родственниках, которые будучи крещены, не вели строгой церковной жизни. Но, возвращаясь к богачу из притчу. Второй момент, на который в статье автор обращает внимание - это то, что богач не просто раскаялся, а даже задумался о судьбе своих братьев. В земной жизни ему до братьев может и дела не было, ел, пил, веселился, а тут вот раз - и о братьях вспомнил, что и им вот такое же наказание грозит, и видно жаль ему их стало, раз просит позволить ему прийти к ним и сказать, чтоб исправили жизнь. То есть, какие-то перемены в состоянии богача попавшего в озеро огненное налицо, он уже думает о ДРУГИХ, в отличие от вот той злой бабки из притчи, которая в этом же озере вообще не изменилась и даже в месте мучений думала только о СЕБЕ (когда ее ангел вытягивал, то другие грешники уцепились, чтобы и им помогли избавиться от мучений, а она закричала - отцепитесь, не видите это МЕНЯ спасают, а не вас). Может быть для тех грешников, которые совсем уж не закоснели в грехах как вот бабка из притчи, не были богоборцами, и за которых молятся родные и Церковь, когда поминает всех крещеных в православной вере, может для таких грешников, по милости Божией, до Страшного Суда, не закрыта дорога к Богу и там...
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
Может быть для тех грешников, которые совсем уж не закоснели в грехах как вот бабка из притчи, не были богоборцами, и за которых молятся родные и Церковь, когда поминает всех крещеных в православной вере, может для таких грешников, по милости Божией, до Страшного Суда, не закрыта дорога к Богу и там...
Верую - не закрыта...
Для всех не закрыта, кто скажет Господи, прости! Господи, помилуй!
Так легко спастись? Нет. Гордый злыдень никогда не скажет Господи помилуй, потому что гордый, он отвергал Любовь Христову на земле, отвергнет её и на Небе...
Скажет Христос такому - сынок, ты меня узнаешь? а тот в припадке ярости - узнаю, ненавижу, не хочу я твоего Царствия.... уууу лучше в ад, только не видеть Тебя!
Так что, друзья ад - это милость Божья, для тех кому противно всё Божье...
Кто привык к Любви Христовой и молитве, тот и при лобовом столкновении с КАМАЗом успеет сказать - Господи, помилуй!, но чаще люди матерятся :(
Надо привыкать ко Христу еще тут на земле, что бы там (будучи в шоке) не забыть эти два спасительных слова - Господи, помилуй!
Христос да не помилует ? Что вы обязательно помилует, а если ты еще и крещеный, разве Он свое отдаст бесам? грешно так даже и думать... Только не забыть...Помяни меня, Господи...помилуй. прости...
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Ей мозг покрупнее тоже не помешал бы, и лет через 200000 мы, возможно, будем наблюдать, как они освоят речь или изготовят колесо.
Что же им мешало сделать это за последние 20000 лет? Тем более столько примеров было вокруг. Можно даже и не изобретать: бери, делай и пользуйся.

Личность - это человек, взятый в системе таких его психологических характеристик, которые социально обусловлены, проявляются в общественных связях и отношениях, являются устойчивыми, определяют нравственные поступки человека, имеющие существенное значение для него самого и окружающих.
Меняем слово "человек" на "обезьяна"... а получаем понятие личности обезьяны внутри стаи.
Это просто Ваше определение личности, которое можно найти в советских философских справочниках и учебниках по научному атеизму. Об определениях не спорят, но нужно понимать область их применимости. Из Вашего определения видно, что человеческая личность рассматривается исключительно в плоскости поведения. Это ограничение полезно для практических наук, но не касается экзистенциальных сторон личности.

А кто определит где это больше? Если человек честно зарабатывает, не ворует, не мошенничает - он имеет право тратить свои деньги так, как сам захочет и никто не может указывать ему, куда их тратить.
Это легко определить. Господь устами царя Давида сказал: "Богатство аще течет, не прилагайте сердце" (Пс.61:11)
 
Православный христианин
Разве покаяние не дело? И какими делами разбойник первым вошел в рай?
если считать покаянием - осознание своей греховности (мысли) - то не дело, а если изменение своей жизни (поступки) - то дело.
И нет у нас гарантий Царствия Небесного, как говорит Олег "осознал, оплакал, раскаялся - в рай", гарантии попадания в рай только у протестантов.
разбойник не только покаялся, но и принял страдания, и первый прилюдно (а не в компании друзей как апостол) исповедал Иисуса Христом Богом
 

Анатолий Митрофанов

15.01.1961- 05.07.2021
Православный христианин
если считать покаянием - осознание своей греховности (мысли) - то не дело, а если изменение своей жизни (поступки) - то дело.
И нет у нас гарантий Царствия Небесного, как говорит Олег "осознал, оплакал, раскаялся - в рай", гарантии попадания в рай только у протестантов.
разбойник не только покаялся, но и принял страдания, и первый прилюдно (а не в компании друзей как апостол) исповедал Иисуса Христом Богом
Я не против дел. Если они не ведут к самомнению. Когда человек начинает подсчитывать количество своих добрых дел...
«Любочестив бо Сый Владыка, и дела приемлет, и намерение целует, и деяние почитает, и предложение хвалит ..."
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
это у протестантов так, у православных - не так
"Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только?.. Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва." (Иак.2:14-26)
Никак нет! Протестанты считают, что уже спасены, крестившись, и ставят себе в заслугу добрые дела, мотивируя это как раз приведенной Вами цитатой.
Православные же считают, что добрые дела мы творим не сами, но по Благодати Божьей ("без мене не можете творити ничесоже" (Ин.15:5))
А главное дело, о котором мы должны радеть - покаяние!
 

Елена Анатольевна

Участник, заслуживающий доверия
Санкт-Петербург
Православный христианин
Братья, спасибо всем вам за такую хорошую беседу. Читаю и хочется "лайкать" почти все высказывания. Поэтому и решила не "лайкать", а поблагодарить вас всех и поздравить с Праздником! СПАСИБО!
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
После смерти, как знаем, покаяния нет. Но, как видим из вот этих двух притчей одни грешники закостеневают в грехах так, что ну вот прямо совсем не могут измениться, а другие грешники после смерти, ну вот как-то раскаиваются как этот богач, что-то в них все-таки меняется... Не просто так ведь Церковь молится за всех крещеных на Вселенских родительских субботах, родные, надеясь на милость Божию, молятся о своих покойных родственниках, которые будучи крещены, не вели строгой церковной жизни.
Димитрий, я предпочитаю опираться не на притчи, а на Писание и соборное мнение Отцов, согласно которому после смерти покаяние невозможно.
Если бы было бы возможно, Авраам не сказал бы: "между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят" (Лк.16:26)
Но верю, что Бог, Его Милосердием, может облегчить посмертную участь грешников, потому и молюсь об их упокоении.
 
Православный христианин
А главное дело, о котором мы должны радеть - покаяние!
Олег, Вы правы!
«Иисус начал проповедывать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Мф.4:17).
Но не говорил "скорее делайте добрые дела, ибо приблизилось Царство Небесное»
Покаяние – изменение внутренней и внешней жизни человека, заключающееся в решительном отвержении греха и стремлении проводить жизнь в согласии со всесвятой волей Бога.
 
Православный христианин
Я не против дел. Если они не ведут к самомнению. Когда человек начинает подсчитывать количество своих добрых дел...
«Любочестив бо Сый Владыка, и дела приемлет, и намерение целует, и деяние почитает, и предложение хвалит ..."
Анатолий, если вспомнить три степени любви: раба, наёмника, сына, то надо сказать, что и первая (рабская) - спасительна, если вторая препятствует греху - ещё лучше! Говоря о самомнении, ты говоришь об отрасли гордости, которой и ангелы согрешали. А если подсчитывать "добрые дела" и не гордиться, то это - спасительный путь ...
1Кор.12:3. Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым.
****************************************************************************************************************************************************************************
Мы фразу-то сказать не можем "в истине" без благодати, тем более дела... Кстати, вспомнил, что "доброе дело" тогда только в зачёт, когда ради Господа всяческих делается, а если для "пиара" - :(:(
 
агностик
Так вот представьте, что если Вы (не дай Бог!) окажетесь в аду, Вы не перестанете стремиться к любви или творчеству, но никак не сможете реализовать их! Это будет мучить Вас, как и другие Ваши страсти, которые Вы не сможите удовлетворить. Тьма и пустота, и огонь страстей, и никакого отвлечения или утешения, ни проблеска. И Вечность. Вот - ад. И убийца, и насильник, и просто хороший человек, любящий деньги и комфорт больше, чем они того заслуживают, если не возненавидят свои страсти и грехи - окажутся перед лицом Вечности со своими грехами и страстями. У них там не будет возможности сравнивать свои муки с муками кого-то еще, поэтому о градациях мучений разговора быть не может...
Если это лишь невозможность утоления страстей - ничего, стерплю как-нибудь. Многим людям и в жизни намного хуже приходится.
А невозможность сравнения не значит, что градаций нет. Если их нет, то мелкий грешник наказывается так же, как и садист-каннибал. Как-то странно это было бы.

Почему? Мы все виновны перед Богом. Раскаяние - это признание своей вины и просьба о прощении и помиловании. Мы верим, что Человеколюбивый и Милосердный Господь не оставит сердечно кающегося без прощения. В этом - Его Справедливость.
Раскаяние не уменьшает количество зла в мире. Поступки (например, совершенные после раскаяния) могут это сделать. Только поэтому раскаяние и является смягчающим обстоятельством на суде. А если человек раскаялся перед смертью, хотя всю жизнь грешил и творил зло, то в этом раскаянии нет ровным счетом ничего. И если уж оценивать жизнь людей, то по поступкам, а не по их чувствам.

Они итак освоили речь и колесо не проблема... вот только личностью никогда не станут, ибо сие не результат эволюции, а дар Божий...
Пример. Шимпанзе Люси хорошо освоила язык глухонемых (жестов), однако она всегда "говорила" о себе в третьем лице... "Я" может сказать только человеческая личность...
Я не очень знаком с языком жестов, то употребление не того местоимения может быть лишь выученной условностью. Для меня совершенно неочевидно, что называть себя в третьем лице для животного более естественно, чем говорить "я", и что это якобы свидетельствует о том, что оно не личность.

Личность не ограничивается нахождением в стае... еще есть у личности совесть, стыд, вера...
Анатолий, обратите внимание, что это ваше произвольное определение "личности". Так же, как и с разумом, невозможно точно определить сам термин, и потому нет смысла говорить, что у животных этого нет, а у нас есть.

да у нас ещё и покруче этого. Бог сказал Моисею: «Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои» (Вт.5:9-10)
Что не вызывает ни малейшей симпатии к такому Богу, признаюсь вам честно. Если он настолько несправедлив, то почем вам знать, не отправит ли он вас в ад за грехи ваших предков, или вообще просто так, "на спор", как с Иовом?
 
Крещён в Православии
Знаете, чем мне не нравятся многие сказки и фантастические фильмы? Тем, что есть явно положительные герои, которые делают только добро и явно отрицательные, которые делают только зло. На самом деле такого не бывает. Поэтому тот, кто сделал 1 добрый поступок, может потом сделать сотню злых и наоборот.
Мир Вам! Относительно сказанного Вами уже был разговор на Форуме, например, см.https://azbyka.ru/forum/threads/zlo-i-dobro.22831/page-8#post-367146 .
Меняем слово "человек" на "обезьяна"... а получаем понятие личности обезьяны внутри стаи.
Меняем слово "человек" на "обезьяна"... а получаем... понятие "человека-личности" в социуме и "обезьяны-особи" внутри стаи. Различия, по-моему, очевидны. Повторюсь, личность - это индивидуум, принимающий осмысленные решения, в отличие от животного-особи, принимающего решения, продиктованные инстинктами, хотя решения животных, порой, содержат элементы осмысленности. Но Вы, надеюсь, не станете отождествлять осмысленность человека-личности и подобие осмысленности у животного-особи. Вам это, скорее всего, не позволят сделать даже самые отъявленные биологи-эволюционисты.
А кто определит где это больше? Если человек честно зарабатывает, не ворует, не мошенничает - он имеет право тратить свои деньги так, как сам захочет и никто не может указывать ему, куда их тратить.
Богат не тот, кто много имеет, а тот, кто малым обходится. А вот понятия "многое" и "малое" пусть каждый определит, исходя из собственных ощущений справедливости и совестливости. Порядочный христианин постарается во всяком случае все это как-то увязать с Заповедями, а неверующий поступит по своему усмотрению и может оправдать любые излишества. Хотя я не берусь отвечать за всех христиан, т.к. есть все-таки и чисто "номинальные" христиане, а понятие "порядочность" тоже весьма растяжимое. Как говаривалось на Руси: "От трудов праведных не построишь палат каменных", но все относительно - однако относительно личностных ощущений совестливости и справедливости.
О том, кто попадет в рай или в ад - имеются крайне неоднозначные токования, поэтому тема бесконечна... Храни Вас Господь!
 
надеюсь, не станете отождествлять осмысленность человека-личности и подобие осмысленности у животного-особи. Вам это, скорее всего, не позволят сделать даже самые отъявленные биологи-эволюционисты.
Не стану. Ибо уровень интеллекта животных не превосходит 5летнего ребенка человека, как говорят эти же самые эволюционисты.
Однако, как говорят они же, всё человеческое в основе своей имеет всё те же инстинкты.
Богат не тот, кто много имеет, а тот, кто малым обходится
Я согласен, что можно жить даже в пещере. Я знаю людей, которые живут без водопровода и канализации и зимой стирают в снегу, а дом топят дровами. Потому что считают достижения цивилизации злом.
Вопрос только нужно ли? Вся история человечества - это стремление к комфорту, и трудно его за это осуждать.
понятия "многое" и "малое" пусть каждый определит, исходя из собственных ощущений справедливости и совестливости. Порядочный христианин постарается во всяком случае все это как-то увязать с Заповедями, а неверующий поступит по своему усмотрению и может оправдать любые излишества
Стиральная машина, автомобиль, сотовый телефон, компьютер - это излишества или нет? Одни верующие говорят да (многие же без машины живут). Другие говорят нет (как без машины детей в школу в соседнюю деревню возить, несмотря на то, что есть же автобус). Одни говорят, что тратиться на путешествия это пижонство, лучше потратить на благотворительность. Другие что путешествия позволяют лучше отдохнуть, оторваться от будней и потом с новыми силами приняться за работу. И ведь каждый по своему прав.
Поэтому я и написал: деньги, которые я заработал честно и сам, я могу тратить так, как сам захочу. И никто мне не указ.
Вот когда покупают последний айфон в кредит, чтобы показать "какой я крутой" или мерседес, а потом едят один доширак - это точно пижонство.
 
Россия
Православный христианин
всё человеческое в основе своей имеет всё те же инстинкты
Заблуждаетесь, у человека есть чувство стыда, а у животных его нет. Стыд не инстинкт, он не мог выработаться у животных в ходе естественного отбора, потому что не способствует выживанию ни отдельного организма, ни всего вида.

Подробное доказательство см. здесь (гл. 1):
 
Последнее редактирование:
Россия
Православный христианин
А почему так думаете, Денис?
Наблюдая за известными нам животными, не находим примеров стыдливости среди них. Хотя чувство жалости, солидарности, благодарности можно найти у высших животных. Уточню, что под стыдом понимается половой стыд, стыд своей наготы. У животных нет половой стыдливости, это эмпирический факт.
 
Наблюдая за известными нам животными, не находим примеров стыдливости среди них. Хотя чувство жалости, солидарности, благодарности можно найти у высших животных. Уточню, что под стыдом понимается половой стыд, стыд своей наготы. У животных нет половой стыдливости, это эмпирический факт.
Хорошо, что уточнили.
Только нет его и у австралийских аборигенов, которые ходили голышом. Если это норма в обществе, если все так ходят, то нагота не считается стыдной.
 
Россия
Православный христианин
Хорошо, что уточнили.
Только нет его и у австралийских аборигенов, которые ходили голышом. Если это норма в обществе, если все так ходят, то нагота не считается стыдной.
В рассуждении по ссылке, указанной выше, разбирается этот аргумент:

"В пользу своего тезиса о первоначальном бесстыдстве человека Дарвин ссылается еще в двух словах на религиозные обычаи древних, т.е. на фаллический культ. Но этот важный факт говорит скорее против него. Намеренное, напряженное, возведенное в религиозный принцип бесстыдство, очевидно, предполагает существование стыда. Подобным образом принесение родителями в жертву богам своих детей никак не доказывает отсутствия жалости или родительской любви, а, напротив, предполагает это чувство; ведь главный смысл этих жертв состоял именно в том, что убивались любимые дети; если бы то, что жертвовалось, не было дорого жертвующему, то сама жертва не имела бы никакой цены, т.е. не была бы жертвой.
...
Ясно, таким образом, что все указания на отсутствие стыда у отдельных людей или у целых племен, если бы даже эти указания и были совершенно точны, вовсе не имеют того значения, которое им приписывается. Несомненное бесстыдство единичных лиц, как и сомнительное бесстыдство целых народов, может означать только, что в этих частных случаях духовное начало человека, которым он выделяется из материальной природы, или еще не раскрылось, или уже потеряно, что этот человек или эта группа людей еще не возвысились актуально над скотским состоянием или снова к нему вернулись. Но это наследственное или приобретенное скотоподобие тех или других людей может ли упразднить или ослабить значение нравственного человеческого достоинства, явно выступающего у огромного большинства людей в чувстве стыда, – чувстве, совершенно неведомом ни одному животному? Тот факт, что грудные младенцы или немые бессловесны, подобно животным, ослабляет ли сколько-нибудь значение языка как проявления особой, чисто человеческой разумности, несвойственной прочим животным?"
 
Последнее редактирование:
Сверху