Ад одинаков для всех грешников?

[Арион]

Вы человек адекватный, или любите разговаривать сам с собой?
Приведите мне слова св. отцов которые в отличие от вас прекрасно знали еврейский, чтобы они перевели в:
Толкования на Пс. 9:18
Вместо ад, шеол???

А вы адекватный? Вы только себя умеет слушать? Если будете общаться в таком духе дальше, то диалог можно заканчивать. Мне не нужно мнение кого угодно, если оно противоречит Библии. На вопросы вы мне не ответили. Значит, я попал в десятку. Буду рассматривать ваше нежелание отвечать именно так.

Без смысленный набор слов.

А в том, что деревья могут разговаривать есть смысл? Вы напрочь отрицаете литературный язык Библии? По-вашему там нет ни метафор, ни гипербол, синекдох...? Я встречал таких верующих, которые действительно считают, что у Бога есть руки и ноги, как у нас и ростом он примерно 2 метра. А Вы как считаете?

Ещё раз. Писание вышло из Предания.

Кто из греческих философов участвовал в написании Библии? Кому из греческих философов Бог давал свой Дух? Какая из их книг была вдохновлена Богом? "Диалоги" Платона? Или другие труды? На каком основании отцы церкви приравняли эти труды к Библии? И почему я должен слепо верить учению, которое во многом является синтезом Библии и идей высокообразованных язычников, которые верили в несуществующих богов?

 

[Вадим Ламзиков]

Так у Вас бесы уже в большинстве своём, в белых халатах докторов и санитаров обитают. Лечат так сказать, помогают Богу, почему их Предание именует противниками Богу-непонятно, в таком случае.

это мнение у вас опять предвзятое. я разве сказал, что бесы помогают и лечат??? Не передергивайте. бесы там как следствие, обстановка... как дождь за окном или сильный ветер. Если окна нет,будут неприятности и проблемы.

Можно Сергий, если главным духовным законом является не Любовь, а некая полнота, к которой стремится всё.Понятно что это не связано с телесным весом, но в духовном плане вообще непонятно с чем полнота может быть связана.Весь Божественный мир, создан на иерархии Любви.Где нет насилия, интриг, секретов, потому что там связующим звеном, является Святость.Всё для всех открыто.О какой полноте можно вести речь-неведомо.Всё Богом логосно определено.

Любовь может проявляться по разному на всех...? В меру их вместимости все происходит. Любое дело должно "созреть"= наполниться,чтобы дать плод. И капля на землю не упадет, пока не придет в свою полноту... Или есть выражение "духовно наполненные люди" или полнота духа святого??? Не некая полнота,а это принцип Божественного проявления. ПОЛНОТА. Жаль, что вы это не хотите ведать.

Как можно извращать слова Евангельские:
“И пойдут сии в му́ку вечную, а праведники в жизнь вечную” (Мф.25:46).

в мире духовном времени нет. так ка мы все будем у Бога. Как описать вечность в таком состоянии если времени нет? Бесконечностью только,то есть неким цикличностью, в данный момент бесконечным циклом, так как Бог постоянен и вечен. Перейдем к чувственным измерениям. Как измерить боль? Как донести до людей, что боль будет сильной? Долгая боль это мучение. Мучение наложенное на бесконечное зацикливание приводит к образу вечных мук. То же самое касается и наслаждений. Мера в данном состоянии будет не время, а сила переживаний,так как понятие долго, просто отсутствует в таком состоянии. Так что давайте все же правильно будет воспринимать слова Евангелия. Буквально или все же образно. Так вот, цикличность не может быть постоянной, так как грех не может быть вечным...Рано или поздно, греха в человеке не будет.Как это произойдет - это дело Духа Святого и очистительного огня. я не говорю, что мучений не будет...но не бесконечны. Вечными они будут казаться,потому как при болях, время вообще имеет другое ощущение,оно замирает или тянется очень медленно.

 

[Вадим Ламзиков]

Потенциально, а не магически .

Иудеи приносили на жертвенник дары для чего? что они получали? искупление... так как оно действовало...? потенциально или магически???

 

[Сергей Калайда]

это мнение у вас опять предвзятое. я разве сказал, что бесы помогают и лечат???

Да по смыслу это было так.

Любовь может проявляться по разному на всех...? В меру их вместимости все происходит. Любое дело должно "созреть"= наполниться,чтобы дать плод. И капля на землю не упадет, пока не придет в свою полноту... Или есть выражение "духовно наполненные люди" или полнота духа святого??? Не некая полнота,а это принцип Божественного проявления. ПОЛНОТА. Жаль, что вы это не хотите ведать.

Не хочу ведать ни о какой полноте.

в мире духовном времени нет. так ка мы все будем у Бога. Как описать вечность в таком состоянии если времени нет? Бесконечностью только,то есть неким цикличностью, в данный момент бесконечным циклом, так как Бог постоянен и вечен. Перейдем к чувственным измерениям. Как измерить боль? Как донести до людей, что боль будет сильной? Долгая боль это мучение. Мучение наложенное на бесконечное зацикливание приводит к образу вечных мук. То же самое касается и наслаждений. Мера в данном состоянии будет не время, а сила переживаний,так как понятие долго, просто отсутствует в таком состоянии

Зачем Вы завели какую-то беседу о времени?

Так что давайте все же правильно будет воспринимать слова Евангелия. Буквально или все же образно.

Так давайте правильно и будем воспринимать.

Так вот, цикличность не может быть постоянной, так как грех не может быть вечным...

Это какое-то лжефилософское обоснование.Вы что грех уже выводите как отдельно существующий предмет?

Рано или поздно, греха в человеке не будет

Даже не удивлен.Это неверное понимание грешника.

что мучений не будет...но не бесконечны. Вечными они будут казаться,потому как при болях, время вообще имеет другое ощущение,оно замирает или тянется очень медленно.

Вам не стоит проповедовать апокастасис, в своем изложении.

 

[Сергей Калайда]

Иудеи приносили на жертвенник дары для чего? что они получали? искупление... так как оно действовало...? потенциально или магически???

Иудеи знали что такое грех, но не имели исцеления от него.У них был Закон, определяющий порядок жизни, в ожидании Мессии.Слушайте вот эти Ваши реплики, говорят о многих вопросах христологии, которые Вам стоит поизучать.

 

[Вадим Ламзиков]

Это какое-то лжефилософское обоснование.Вы что грех уже выводите как отдельно существующий предмет?

Это не предмет, а следствие промоха принятия решения, не верного выбора. Когда человек в полноте познает зло, оно перестанет существовать, так как человек совершенный познавший добро и зло, всегда будет делать правильный выбор. Злодеяния не забудутся, человек будет знать что к этому злу может привести и какая цена может быть уплачена. Опыт всех людей необходим для правильного принятия решения. Новый Адам будет на опыте знать всё. А для этого нужен каждый человек упавший и воскресший Христом. Потому и Христос говорит об искуплении всех людей. Просто путь совершенствования для разных людей будет разный, но Господь хочет чтобы все спаслись одним путем, через Него. Это самый короткий путь.

 

[Вадим Ламзиков]

Зачем Вы завели какую-то беседу о времени?

Время не может быть терминалогией в сфере, где его нет.

 

[Владимир Осоружный]

Поймал себя на мысли, что вопрос: "Одинаков ли ад для всех грешников?" напоминает мне другой, которым я задавался в детстве: "Одинаково ли серенький волчок кусает тех детишек, которые в разной степени нарушают заповедь не ложиться на краю? Быть может, на некоторых он всего лишь рычит?".

P.S. В детстве я предпочитал спать на полу, чтобы во сне случайно не переместиться на край. Таким образом, у серенького волчка не возникало оснований для укуса.

 

[Александр93]

Поймал себя на мысли, что вопрос: "Одинаков ли ад для всех грешников?" напоминает мне другой, которым я задавался в детстве: "Одинаково ли серенький волчок кусает тех детишек, которые в разной степени нарушают заповедь не ложиться на краю? Быть может, на некоторых он всего лишь рычит?".

Потому что даже дети понимают, что оценка поступков по любой шкале не может быть двоичной (хорошо или плохо), а должна быть градационной.

А если предполагать, что оценка эта после смерти является совершенно точной и справедливой, то в аду должно быть бесконечное количество кругов, для каждого отдельного случая. Так же и в раю, причем нижний край рая должен примыкать к внешнему кругу ада.

 

[Олег Лесняк]

Потому что даже дети понимают, что оценка поступков по любой шкале не может быть двоичной (хорошо или плохо), а должна быть градационной.

А если предполагать, что оценка эта после смерти является совершенно точной и справедливой, то в аду должно быть бесконечное количество кругов, для каждого отдельного случая. Так же и в раю, причем нижний край рая должен примыкать к внешнему кругу ада.

Я бы сравнивал итоги земной жизни человека не с экзаменом, предполагающим градационную оценку, а со статусом пассажира, который или успел на свой поезд, или опоздал. И неважно, опоздал на минуту, на час или на сутки. Его поезд ушел.

 

[Александр93]

Я бы сравнивал итоги земной жизни человека не с экзаменом, предполагающим градационную оценку, а со статусом пассажира, который или успел на свой поезд, или опоздал. И неважно, опоздал на минуту, на час или на сутки. Его поезд ушел.

Хорошо, но скажите: опоздавший на одну минуту запыхавшийся пассажир - "заслуживает" ли опоздать на поезд в той же мере, что и раздолбай, неспешно притопавший час спустя, рассчитывая, что его подождут?

И если это так работает, то Бог действительно больше походит на равнодушный и холодный поезд, чем на любящего и внимательного отца.

 

[Олег Лесняк]

Хорошо, но скажите: опоздавший на одну минуту запыхавшийся пассажир - "заслуживает" ли опоздать на поезд в той же мере, что и раздолбай, неспешно притопавший час спустя, рассчитывая, что его подождут?

И если это так работает, то Бог действительно больше походит на равнодушный и холодный поезд, чем на любящего и внимательного отца.

Всех, кого можно спасти, Бог спасёт, Его милосердие превосходит все, что мы можем вообразить. Призови Его, искренне назови Его Отцом, и Он распахнёт тебе объятия!

Поэтому да, все "опоздавшие" заслуживают остаться на перроне в равной степени, по-моему. Предполагать иное означало бы не верить в Божью справедливость.

 

[Александр93]

Поэтому да, все "опоздавшие" заслуживают остаться на перроне в равной степени, по-моему. Предполагать иное означало бы не верить в Божью справедливость.

Ну, этим наши рассуждения и отличаются - первичностью предпосылок.
Для меня здесь первично мое понятие о справедливости. И если учение про рай и ад с ним не согласуется, то я сомневаюсь в справедливости Бога, если он существует.
Для вас же первично понятие о справедливости Бога, поэтому любое его деяние становится эталоном справедливости просто по определению.

Но мне кажется, что ваш подход вызывает диссонанс - ведь ваше понятие о справедливости в целом, в бытовом смысле, вряд ли сильно отличается от моего. И вряд ли вы своих детей наказываете одинаково, независимо от тяжести проступка.
Однако, когда дело касается религиозных вопросов, ваша аксиома про справедливость Бога перевешивает, и вы говорите, что, следовательно, все опоздавшие одинаково заслуживают не попасть на поезд. И у меня чувство, что все равно от этой мысли в вас не может не возникнуть некоторый внутренний конфликт.

 

[Олег Лесняк]

Ну, этим наши рассуждения и отличаются - первичностью предпосылок.
Для меня здесь первично мое понятие о справедливости. И если учение про рай и ад с ним не согласуется, то я сомневаюсь в справедливости Бога, если он существует.
Для вас же первично понятие о справедливости Бога, поэтому любое его деяние становится эталоном справедливости просто по определению.

Но мне кажется, что ваш подход вызывает диссонанс - ведь ваше понятие о справедливости в целом, в бытовом смысле, вряд ли сильно отличается от моего. И вряд ли вы своих детей наказываете одинаково, независимо от тяжести проступка.
Однако, когда дело касается религиозных вопросов, ваша аксиома про справедливость Бога перевешивает, и вы говорите, что, следовательно, все опоздавшие одинаково заслуживают не попасть на поезд. И у меня чувство, что все равно от этой мысли в вас не может не возникнуть некоторый внутренний конфликт.

Вы правы. Для меня Бог благ и справедлив по определению. И это значит, что все люди, заслуживающие попасть на поезд, на него успеют.

Соответственно, все не заслуживающие - не попадут.

 

[Владимир Осоружный]

В аналогии с поездом есть интересный аспект: из-за опоздания больше страдает тот, кто сильнее хотел успеть. Если человек не особо стремился в поезд, то и слёзно переживать об опоздании не будет.
С этой точки зрения в аду больше будет мучиться тот, кто сильно "стремился ко Христу", но всё-равно "недостремился". Какой-нибудь фарисей, уверенный в собственной праведности и богоизбранности. Ну а те, для кого вопрос соединения с Богом не актуален, они, получается, и плакать, и зубами скрежетать особо не будут.
В связи с этим мне симпатична позиция Пимена Великого: "Поверьте, братья, куда будет ввержен сатана, туда буду ввергнут я". Есть такая формула: успех = результат/ожидания. Если я ожидаю, что окажусь в аду и оказываюсь в нём, значит я успешен.

 

[Вячеслав1959]

Все рассуждения об аде крутятся вокруг его католического понимания как воздаяния.
Ад - это состояние, а не воздаяние.
Ад, если упрощенно, есть состояние, при котором невозможность наслаждаться чувственными вещами для удовлетворения своих страстей и похотей.
Ад - это состояние постоянного и непрекращающегося действия совести, состояние пожигающего действия стыда, от которых нельзя уклониться.
Ад - это состояние, когда ничего нельзя исправить в себе, хотя уже известно как это можно было бы сделать раньше.

Ад не есть опоздание на поезд и не есть опасение быть покусанным волком в силу своих неправильных действий.

 

[Сергей Калайда]

Это не предмет, а следствие промоха принятия решения, не верного выбора.

Так зачем Вы его транспонируете как локальный предмет?

Когда человек в полноте познает зло, оно перестанет существовать, так как человек совершенный познавший добро и зло, всегда будет делать правильный выбор.

Перевожу Вашу фразу на обычный язык, не утрирую а в буквальном смысле -перевожу.Для того чтобы не быть педерастом, нужно в полноте познать что это такое.Извините, но это личный Ваш подход.
Далее, где познавший педерастию человек, будет делать правильный выбор? В раю? В аду?
Отсюда, Ваша формула, губительна и бесплодна.

Новый Адам будет на опыте знать всё.

А Вы знаете что Христос именуется Вторым Адамом, или в Вашей версии Новый.Так что Вы Христа хотите в педерастию опустить, для опыта?

Потому и Христос говорит об искуплении всех людей.

Дайте то, откуда Вы это черпаете.Там точно иначе.

но Господь хочет чтобы все спаслись одним путем, через Него. Это самый короткий путь.

А какой же длиный? Неужели есть иной.
Вы спасение, толкуете в рамках протестантизма, с якобы метафизическим обоснованием этого.В первую очередь, здесь просматирвается хула на благодать, которая открывает человеку святой мир, при его личном желании человека, в этот мир попасть.Бог никого не насилует.Потенциально Христом спасены даже те,кто еще не родился, но которые по своему рождению, в Таинстве Крещения, во Христа облекуться.
Без Крещения, утверждения о спасении, через якобы страдания в рамках любого вероисповедания, будут носить магический характер.

 

[Сергей Калайда]

Время не может быть терминалогией в сфере, где его нет.

Там где времени нет, нет и тварного.Был Вечер и было Утро.Только Бог в трансцендентности, в запредельности нашего мира, существует всегда в Троическом бытии.Не зависимо от того, существует тварное или нет, Отец Волит, Сын Рождается, Дух Святой Исходит.Вот где нет времени.

 

[Олег Лесняк]

Все рассуждения об аде крутятся вокруг его католического понимания как воздаяния.
Ад - это состояние, а не воздаяние.
Ад, если упрощенно, есть состояние, при котором невозможность наслаждаться чувственными вещами для удовлетворения своих страстей и похотей.
Ад - это состояние постоянного и непрекращающегося действия совести, состояние пожигающего действия стыда, от которых нельзя уклониться.
Ад - это состояние, когда ничего нельзя исправить в себе, хотя уже известно как это можно было бы сделать раньше.

Ад не есть опоздание на поезд и не есть опасение быть покусанным волком в силу своих неправильных действий.

Вы и правы, и неправы.

Ад - что это? Представление об аде и упоминания в Библии

Ад (геенна) – посмертное состояние нераскаявшейся человеческой души после частного суда, а также состояние нераскаявшегося человека и падших духов после грядущего всеобщего Страшного Суда, сопровождающегося воскресением человеческих тел.

azbyka.ru

Ад - это состояние.
Но ад - это и место, уготованное диаволу и аггелам его, куда попадут те, кто не удостоился райских обителей. Так что аналогия с поездом не некорректна, полагаю.

Согласен, что ад - не воздаяние. Он, конечно, является упущенным шансом на попадание в Царство Небесное.

 

[Вячеслав1959]

Вы и правы, и неправы.

Ад - что это? Представление об аде и упоминания в Библии

Ад (геенна) – посмертное состояние нераскаявшейся человеческой души после частного суда, а также состояние нераскаявшегося человека и падших духов после грядущего всеобщего Страшного Суда, сопровождающегося воскресением человеческих тел.

azbyka.ru

Ад - это состояние.
Но ад - это и место, уготованное диаволу и аггелам его, куда попадут те, кто не удостоился райских обителей. Так что аналогия с поездом не некорректна, полагаю.

Олег, как ад может быть местом, если в нем находятся бестелесные сущности (диавол и его демоны, а также души людей), не имеющие пространственного измерения (длины, ширины и высоты)?

Согласен, что ад - не воздаяние. Он, конечно, является упущенным шансом на попадание в Царство Небесное.

Царствие Небесное есть Царство Божественной благодати, а ад, до момента Страшного суда, есть отлучение от Божественной благодати.