Царство Божие силою берётся. Какой силой?

[Туманова]

Вот с чего Августину примерещилось, что Бог человеками заменяет отпавших от благодати ангелов?

Строго говоря, Августин это не утверждал. Он предваряет начало книги надписанием: "Эта последняя книга, как мы обещали в книге предыдущей, будет содержать в себе рассуждение о вечном блаженстве града Божия".
Но кто же про то читает.... а Дед теперь и вовсе не захочет, раз Алиса раньше не принесла.
Я уже делал разбор цитаты изнутри. Если же немного отдалиться, то можно увидеть элемент противопоставления: собирание нового народа верных из "заслуженно и правосудно осужденного рода" есть "соделывание доброго из зла", а "восполнение" - отражение динамики этого события. А вовсе не материальный процесс.

 

[Дед Сергий]

Да-да, предупреждали потому, что через триста лет это будет осуждено на соборе.
А после значит вследствие.
Вы попытались с помощью Алисы ловко соскочить с вопроса, а вышло как всегда.

Ловко соскочить - это терминология жокея? Где Вы понахватались такой непритязательной лексики?
Продолжим, Иоанн Златоуст, свт. (†407)
Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?

Удивительно ли, говорит, что они служат Сыну, если они служат и для нашего спасения? Видишь, как (апостол) возвышает умы слушателей и указывает на великую честь, оказываемую нам Богом, назначившим такое служение ангелам, которые выше нас – служение для нас.
Выделил для Иринея, чтобы сравнил свое понимание с мнением учителя Церкви.

 

[Туманова]

Ловко соскочить - это терминология жокея? Где Вы понахватались такой непритязательной лексики?

Ы-Ы.Ы. Всего-то несколько страниц назад и совсем недавно Вы пели мне оду за метафоры.
Чего теперь озлобились-то? Бритву Оккама вспомните.

Продолжим

Не продолжим. Ибо Вы, как уже за Вами обычно повелось, пытаетесь заболтать тезис, ставший неудобным(кстати, за Иринеем такое тоже бывало).
Тезис же состоял в том, что Павел знал веру и обычаи тех(евреев), к кому он писал послание. Поэтому нужно нечто большее, чтобы из его слов наплести сказанное Вами:

апостолы, заботясь о пастве из язычников, приуменьшали их значение, чтобы те не впали в их почитание, как "меньших" богов ..

Еще раз посмотрите, как Вы влипли со своей портосовской страстью:
1. Лажа с датами, ссылки на собор 4-века в обоснование явления, к которому пытаетесь подтянуть послание 60-х годов 1-го века.
2. Заявляете о мотиве "заботы о язычниках", а ссылаетесь на послание к евреям.
Это уже не сова-глобус, это рука-лицо.

 

[_Ириней_]

Велик ты, Ириней, я так не дерзаю ...

Потому что лицемерия в тебе с избытком. Где написано, что мы должны стать рабами апостолов или отцов, мнения которых должны принимать без исследования? Кто определил, что спорить с Иринеем — это запросто, а поспорить с апостолом или святым отцом — Боже упаси?

 

[Туманова]

Если серьёзно, то это знает сам Августин и Сущий, я это принял, как предание Церкви и не подвергал сомнению ...

Очень смело за Яхве сказано. Но Вы сами себя обманываете, ибо на протяжении всей дискуссии в этой теме Вы противоречиво и непоследовательно формировали свою спорящую позицию, меняя тезисы и соскакивая с неудобных вопросов, а то и вовсе забалтывая их(типа "Давайте тогда о частностях..."), лажали со ссылками, тасовали св. отцов как карточную колоду, были открыто уличены в демагогии - вменении собеседнику вымышленного мотива, и повторяли все по кругу. Поэтому никакого "принятия предания Церкви" Вы не обнаруживаете.
Так что скромнее будьте, когда предъявляете свое кредо и говорите о том, что знаете что знает Яхве.
А заодно поведайте, когда теологумены стали считаться церковным преданием.

 

[р.Б. Андрей]

Да вот совершенно без разницы, кто и что утверждал: я не раб апостолам и отцам, чтобы принимать от них всё, что им на ум пришло, если этому не будет логического объяснения. Вот с чего Августину примерещилось, что Бог человеками заменяет отпавших от благодати ангелов?

Неужели и апостолов и отцов в игнор отравит Ириней?!
Прям разошелся, не остановишь!

 

[Туманова]

Прям разошелся, не остановишь!

"Горячий , совсем белый!"(с)
Кстати, с Иринеем все же полегче, он сразу пытается дойти "до последних столбов" во всем.

 

[р.Б. Андрей]

Очень смело за Яхве сказано. Но Вы сами себя обманываете, ибо на протяжении всей дискуссии в этой теме Вы противоречиво и непоследовательно формировали свою спорящую позицию, меняя тезисы и соскакивая с неудобных вопросов, а то и вовсе забалтывая их(типа "Давайте тогда о частностях..."), лажали со ссылками, были открыто уличены в демагогии - вменении собеседнику вымышленного мотива, и повторяли все по кругу. Поэтому никакого "принятия предания Церкви" Вы не обнаруживаете.
Так что скромнее будьте, когда предъявляете свое кредо и говорите о том, что знаете что знает Яхве.
А заодно поведайте, когда теологумены стали считаться церковным преданием.

Виктор... , а какое отношение это имеет к теме обсуждения?
Я честно рад вашему хорошему настроению, особенно в теме про "Ковчег" с автором темы, Игорем.
Иногда путаю, где Игорь, а где Виктор

Кстати, с Иринеем все же полегче, он сразу пытается дойти "до последних столбов" во всем.

Ну да, ну да... Чуть что, сразу место определит. Может "столбит" территорию?

 

[Туманова]

Виктор... , а какое отношение это имеет к теме обсуждения?

Это кода.

Я честно рад вашему хорошему настроению, особенно в теме про "Ковчег" с автором темы, Игорем.

Спасибо за теплые слова, но не помню за собой участия в такой теме. Наверное это был не я.
А настроение у меня и правда хорошее.

 

[Туманова]

Может "столбит" территорию?

Чаще сносит "столбы", поставленные до него. И иногда не знает, что потом делать.

 

[Дед Сергий]

Так что скромнее будьте, когда предъявляете свое кредо и говорите о том, что знаете что знает Яхве.

Сущий знает всё, об этом могу говорить уверенно, а Вы, Виктор, хорошо полемизировали, пока не пали до вульгаризмов, а всё самолюбие ... Равняйтесь на Иринея, он берегов не знает и личными выпадами (даже!) - не смущается. За совет - благодарю.

Вы противоречиво и непоследовательно формировали свою спорящую позицию, меняя тезисы и соскакивая с неудобных вопросов, а то и вовсе забалтывая их(типа "Давайте тогда о частностях..."), лажали ...

Виктор, фи ..., выберете для себя что-нибудь одно, смесь академизма и субкультурной лексики лишает Вас определенности. Апломб лучше, разухабистый тон занижает полемику ...

 

[Туманова]

Апломб лучше, разухабистый тон занижает полемику ...

О, месье оказывается эстет!
Не сочтите за труд, не читайте вульгаризмов, читайте остальное. А то получается, что только вульгаризмы привлекли Ваше внимание....

Виктор, фи ..., выберете для себя что-нибудь одно

За менторский тон отдельное наше спасибо. Надо будет взять на вооружение, когда академизмы иссякнут.

пока не пали до вульгаризмов,

Обиду понимаю, я и сам бы такое испытывал, раньше.

Сущий знает всё, об этом могу говорить уверенно

Это не равно заявлению:

это знает сам Августин и Сущий, я это принял, как предание Церкви

Тем более что и с тем, что Вы "включили" в Предание, не все очевидно, и с отождествлением того, что принятое Вами = ведению Яхве тоже сомнения.
И коль скоро Вы благодарно приняли совет, будьте последовательны. (Все)знание Яхве - не аргумент Ваших знаний, как и Священное Писание - не предмет для фехтования.Нельзя доказывать свою правоту, надо доказывать правоту Священного Писания. Такая наша христианская богословская традиция, которой мы(христиане) наследники от св. отцов.
Господь говорит - исследуйте писания, а "здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так."(Деян.17:11).
Не пользуйтесь "Алисой"(хотя бы временно), исследуйте Писания! Не "бомбите" текстом, переживайте написанное, это пища для сердца.

 

[_Ириней_]

Если серьёзно, то это знает сам Августин и Сущий, я это принял, как предание Церкви и не подвергал сомнению ...

Это ваше право. А я сомнению подверг и это — моё право.

 

[Туманова]

Я честно рад вашему хорошему настроению, особенно в теме про "Ковчег" с автором темы, Игорем.

Спасибо за теплые слова, но не помню за собой участия в такой теме. Наверное это был не я.

А, вспомнил. Действительно, была такая тема. Сразу не переключился с этой, вот и тупанул.

 

[Дед Сергий]

Это ваше право. А я сомнению подверг и это — моё право.

Ириней, браво! На этом твердом фундаменте (обоюдное право на теологумен) можно строить уважительный диалог.

 

[Туманова]

Фехтование на рапирах личных теологуменах.
Осталось только эти самые теологумены произвести. А то Вы все норовили использовать теологумен Августина в версии Кирилла Брагина.
Берите пример с упомянутого Вами прп. Анастасия - он честно отослал к "слышанному от отцов", не производя суждения, и в указанном смысле его слова теологуменом не являются.
Тогда может быть и у Вас со временем получатся некоторые "подпорки". А фундамент - это про консенсус патрум.

 

[_Ириней_]

Ириней, браво! На этом твердом фундаменте (обоюдное право на теологумен) можно строить уважительный диалог.

Согласен!
На этом и строим. У святых отцов немало разногласий по вопросам недогматическим, а что избирать из этих разногласий — дело самого избирающего. Церковь допускает разномнения, поэтому для одних во аде нет спасения, а для других проповедь Христа в аду звучала не напрасно.

 

[Дед Сергий]

Господь говорит - исследуйте писания, а "здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так."(Деян.17:11).

Пока говорите Вы, разве только Господь благоизволил Вам открыть нечто ... Так бывает, например, евангельский пример с Каиафой:
Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино (Ин.11:49-52).
Что касается интерпретаций (не спекуляций!), то важнее считаю оригинальные тексты авторитетных источников в контексте:
И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей (Откр.22:18-19).

 

[Дед Сергий]

Осталось только эти самые теологумены произвести. А то Вы все норовили использовать теологумен Августина в версии Кирилла Брагина.

Норовил, столетиями это мнение бытует в Церкви, а Вы в ней только вечер появились, я именно опираюсь на авторитетные мнения, раз соборы не высказались по затронутому вопросу. Видите? Без Алисы справился, ИИ - просто компилятор в этом инструменте.

 

[Туманова]

а для других проповедь Христа в аду звучала не напрасно.

В аду звучала не проповедь покаяния, а возвещение о произведенном суде - Воскресении.

разве только Господь благоизволил Вам открыть нечто ... Так бывает, например, евангельский пример с Каиафой:

Дед, Вы преступили черту, написали мерзость. Виновны Вы теперь в неправде своей.
Закрываю общение с Вами полностью.