Царство Божие силою берётся. Какой силой?

[Дед Сергий]

Церковь допускает разномнения, поэтому для одних во аде нет спасения, а для других проповедь Христа в аду звучала не напрасно.

Церковь молится о покойниках, следовательно, имея надежду помочь некоторым, кто удерживается в аду, есть обыкновение молиться архистратигу Михаилу об избавлении от мучений и ада, но это именно обычай православного народа, не церковный канон, знаем твёрдо, что ключи ада в других руках:
И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти (Откр.1:17-18).

 

[Дед Сергий]

Дед, вы написали мерзость. Виновны Вы теперь в неправде своей.
Закрываю общение с Вами полностью.

Дед цитировал Евангелие и дал невинный комментарий, надеюсь, что мерзостью Вами поименован именно комментарий...

 

[_Ириней_]

Церковь молится о покойниках, следовательно, имея надежду помочь некоторым, кто удерживается в аду, есть обыкновение молиться архистратигу Михаилу об избавлении от мучений и ада, но это именно обычай православного народа, не церковный канон, знаем твёрдо, что ключи ада в других руках:
И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти (Откр.1:17-18).

Я не понимаю о каком каноне речь?

 

[Дед Сергий]

Я не понимаю о каком каноне речь?

В церковном учении нет идеи, что архистратиг Михаил сам по себе, по нашей молитве, выводит души из ада. Мы молимся ему как заступнику, испрашивая его молитвенного ходатайства пред Богом.

Распространённые в интернете советы молиться именно о том, чтобы архистратиг лично «опустил крыло в геену огненную» и вывел усопших, — это суеверие, не имеющее основания в церковном Предании. В православной традиции для поминовения усопших существует целый чин: сорокоусты, панихиды, чтение Псалтири, акафисты и другие молитвы.

 

[_Ириней_]

В церковном учении нет идеи, что архистратиг Михаил сам по себе, по нашей молитве, выводит души из ада. Мы молимся ему как заступнику, испрашивая его молитвенного ходатайства пред Богом.

Распространённые в интернете советы молиться именно о том, чтобы архистратиг лично «опустил крыло в геену огненную» и вывел усопших, — это суеверие, не имеющее основания в церковном Предании. В православной традиции для поминовения усопших существует целый чин: сорокоусты, панихиды, чтение Псалтири, акафисты и другие молитвы.

Я даже такой молитвы и не слышал, а если бы и услышал, то не внял бы. Врата ада сломаны, и ключей к ним подбирать не надо: выход из ада открыт, кто уверует, тот выйдет.
Кого Христос вывел из ада?
1. Догматическое учение Церкви говорит о спасении Христом ветхозаветных праведников, «которые с верой ожидали Его Пришествия», и вообще всех тех, кто воспринял Его проповедь (в аду).
https://azbyka.ru/soshestvie-vo-ad

​

 

[р.Б. Андрей]

Я даже такой молитвы и не слышал, а если бы и услышал, то не внял бы. Врата ада сломаны, и ключей к ним подбирать не надо: выход из ада открыт, кто уверует, тот выйдет.
Кого Христос вывел из ада?
1. Догматическое учение Церкви говорит о спасении Христом ветхозаветных праведников, «которые с верой ожидали Его Пришествия», и вообще всех тех, кто воспринял Его проповедь (в аду).
https://azbyka.ru/soshestvie-vo-ad

​

Догматическое учение такого не говорит!
Если последовать по вашей же ссылке найдем следующее:
https://azbyka.ru/soshestvie-vo-ad

«Душа Христа, хотя и отделенная от Его тела, всегда оставалась соединенной с Божеством и вместе с Ним сошла в ад.. мы достаточно удостоверены, что это так, многими песнопениями Церкви на эту тему, которые учат, что Христос сходил в ад Своей душой и Божеством. Как особенно излагает [этот догмат] данный церковный тропарь: «Во гробе плотью, а в аду с душой как Бог, в раю же с разбойником и на престоле был Ты, Христе, с Отцом и Духом, все наполняя, Беспредельный». Освободив оттуда души святых праотцов, Он ввел их в рай вместе с разбойником, уверовавшим в Него, когда Он был распят» (Православное исповедание. Ч. 1, вопр. 49).

Согласно «Пространному христианскому катехизису»: «Господь Иисус Христос нисходил во ад для того, чтобы и там проповедовать победу над смертью и освободить души, которые с верой ожидали Его Пришествия».

По словам свт. Иоанна Златоуста, «только настоящая жизнь есть время для подвигов, а после смерти – суд и наказание. “Во аде же, – сказано, – кто будет исповедовать Тебя?” (см.: Пс.6:6)».

Прп. Анастасий Синаит в связи с этим вопросом предостерегает: «Не питай мысли, что в аду всегда [существует] покаяние, поскольку только однажды произошло это [событие], то есть сошествие Христа к пребывающим в преисподней, чтобы обозреть и исследовать [всех] от века усопших».

Как и всегда, Ириней додумывает свое.

 

[Игорь Кзнц.]

выход из ада открыт, кто уверует, тот выйдет.
---
Догматическое учение Церкви говорит о спасении Христом ветхозаветных праведников, «которые с верой ожидали Его Пришествия», и вообще всех тех, кто воспринял Его проповедь (в аду).

Ириней,у каких св.отцов Вы это увидели?
---
По Вашему Христос и сейчас продолжает проповедовать в аду?

 

[Дед Сергий]

Ириней,у каких св.отцов Вы это увидели?

Ириней не робеет перед авторитетами.

 

[_Ириней_]

Ириней не робеет перед авторитетами.

Факт!
Ибо они для меня ничего не значат, если не могут объяснить просто, логично и доступно, почему так, а не эдак?
Как уже было сказано в ссылке, догматическое учение Церкви определяет спасение из ада всех уверовавших в проповедь Христа — всех уверовавших, а не только ветхозаветных праведников. И кто запретит мне избрать данное учение для веры и исповедания?
Церковь допускает разномнение по данному вопросу, как и по прочим, а вот кто те, кто готов и Церковь призвать к ответу за такое допущение?

 

[р.Б. Андрей]

Факт!
Ибо они для меня ничего не значат, если не могут объяснить просто, логично и доступно, почему так, а не эдак?
Как уже было сказано в ссылке, догматическое учение Церкви определяет спасение из ада всех уверовавших в проповедь Христа — всех уверовавших, а не только ветхозаветных праведников. И кто запретит мне избрать данное учение для веры и исповедания?
Церковь допускает разномнение по данному вопросу, как и по прочим, а вот кто те, кто готов и Церковь призвать к ответу за такое допущение?

Мало этого, эти святые отцы еще и говорят на непонятном Иринею языке!
Вот только нет такого измышления в догматическом учении Церкви. Игнорирующий всех Ириней похоже и себя заигнорировал от догматического учения
"«Душа Христа, хотя и отделенная от Его тела, всегда оставалась соединенной с Божеством и вместе с Ним сошла в ад.. мы достаточно удостоверены, что это так, многими песнопениями Церкви на эту тему, которые учат, что Христос сходил в ад Своей душой и Божеством. Как особенно излагает [этот догмат] данный церковный тропарь: «Во гробе плотью, а в аду с душой как Бог, в раю же с разбойником и на престоле был Ты, Христе, с Отцом и Духом, все наполняя, Беспредельный». Освободив оттуда души святых праотцов, Он ввел их в рай вместе с разбойником, уверовавшим в Него, когда Он был распят» (Православное исповедание. Ч. 1, вопр. 49)."

Почему же у Александра =Иринея такое измышление?
Наверное стоит у него спросить, но он молчит и упрямо твердит одно и тож!

 

[Игорь Кзнц.]

Факт!
Ибо они для меня ничего не значат, если не могут объяснить просто, логично и доступно, почему так, а не эдак?

То,что св.отцы для Вас мало что значат,на самом деле,несмотря на Ваши громкие словеса о преданности им,Преданию,Писанию и анафемы несогласным с ними Васям,это заметно.
Вы их ещё и часто просто не понимаете...

Как уже было сказано в ссылке, догматическое учение Церкви определяет спасение из ада всех уверовавших в проповедь Христа — всех уверовавших, а не только ветхозаветных праведников. И кто запретит мне избрать данное учение для веры и исповедания?

Вы,по Вашей же ссылке,слова "как о единовременном акте" и "только однажды" Вы опять не видите?

Утверждение, что Господь будто бы и сейчас продолжает находиться в аду, продолжая проповедовать там все новым душам умирающих и убеждая их поверить в Него, является совершенно новым учением, никогда прежде не известным Церкви и чуждым ее вере. Церковь учит о сошествии Христа во ад обоженной душой, как о единовременном акте, после которого произошло Его телесное Воскресение и Вознесение на небеса.
Прп. Анастасий Синаит в связи с этим вопросом предостерегает: «Не питай мысли, что в аду всегда [существует] покаяние, поскольку только однажды произошло это [событие], то есть сошествие Христа к пребывающим в преисподней, чтобы обозреть и исследовать [всех] от века усопших».

Церковь допускает разномнение по данному вопросу

выход из ада открыт, кто уверует, тот выйдет.

Нет никакого "разномнения".
Это Ваши еретические фантазии и выдумки. Пишу не просто фантазии и выдумки,а еретические,потому-что Вы в них упорствуете.

 

[Туманова]

Утверждение, что Господь будто бы и сейчас продолжает находиться в аду, продолжая проповедовать там все новым душам умирающих и убеждая их поверить в Него, является совершенно новым учением, никогда прежде не известным Церкви и чуждым ее вере.

Началось все из-за неправильного перевода на русский, когда греческое ἐκήρυξεν "возвестил" перевели на русский как "проповедовал".
Игорь, в тебе благодаря стараниям известных лиц обсуждение перешло на полный оффтоп.

 

[священник Алексий]

обсуждение перешло на полный оффтоп.

Не переживайте, оффтоп очень легко удаляется. Сейчас вы наговоритесь, а потом тему быстро приведем в исходное состояние.

 

[_Ириней_]

Какое усилие человеку надо применить в окружающем нас аду, чтобы из ада взойти на Небо?
О том, что человечество по-прежнему пребывает в земле Божьего проклятия, то есть в сущем царстве греха и смерти, надеюсь, никому из упражняющихся в богословии объяснять не надо? Итак, всё, что есть на земле, и сама земля поражены грехом и смертью, то есть являются для человека сущим адом. Ад наполняет человека изнутри падшая, полная греха и смерти человеческая природа и такая же среда обитания. А вот Небом на земле является Церковь, в которую мы входим верою и крещением. Мало найти Небо, мало в Него войти, надо ещё и приложить немало человеческих усилий, чтобы в Нём остаться. Ибо лукавые и денно, и нощно ищут, кого бы поглотить, и находят, и связывают, и уподобляют себе.

 

[р.Б. Андрей]

О том, что человечество по-прежнему пребывает в земле Божьего проклятия, то есть в сущем царстве греха и смерти, надеюсь, никому из упражняющихся в богословии объяснять не надо?

А разве не было крестной жертвы Иисуса Христа?
Ириней, похоже, живет еще в ВЗ времена

. Ад наполняет человека изнутри падшая, полная греха и смерти человеческая природа и такая же среда обитания.

Опять спорное утверждение!
Во времена земной жизни Христос был спрошен фарисеями насчет Царствия Небесного и Господь ответил:
" Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом, и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть (Лк.17:20-21)."
И это Он сказал фарисеям, а сегодня, после 2 т лет после пришествия, Ириней нашел внутри нас ад?
И опять та же история с падшей природой человека, которую Ириней постоянно пытается поставить виновницей греха человека.
"Ад наполняет человека изнутри," - ?
То есть, человек рождается с адом внутри?
Новорожденный младенец -рождается с такой вот "средой обитания?
Это понимание более подходит к католическо -протестантскому утверждению ада, как у Данте.
В православии ,рай и ад - это, не столько конкретные места, сколько состояния души.

А вот Небом на земле является Церковь, в которую мы входим верою и крещением. Мало найти Небо, мало в Него войти, надо ещё и приложить немало человеческих усилий, чтобы в Нём остаться. Ибо лукавые и денно, и нощно ищут, кого бы поглотить, и находят, и связывают, и уподобляют себе.

Опять же спорное утверждение, насчет Неба на земле!

https://verapravoslavnaya.ru/?Pomazanskii_Pravoslavnoe_Dogmaticheskoe_Bogoslovie_Chastmz2_Cerkovmz#tessvyazzsn

"....есть различие между Церковью Христовой на земле и Церковью святых на Небе: члены земной Церкви еще не являются членами небесной.
Будучи "телом Христовым" (1 Кор. 12, 27), Церковь "растет возрастом Божиим" (Кол. 2, 9). Сравнивая Церковь со зданием, апостол наставляет, что строительство ее не замкнуто, оно продолжается: "Все здание, слагаясь стройно, возрастает в святой храм в Господе" (Еф. 2, 21). Это рост не только в смысле видимого, количественного расширения Церкви на земле, еще в большей степени это духовный рост, совершение святых, наполнение небесно-земного мира святостью. Чрез Церковь совершается предназначенное Отцом "устроение полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом" (Еф. 1, 10).

 

[р.Б. Андрей]

Нашел интересное житие:

А. О мученичестве святого Никифора​

"Когда палач занес меч, чтобы опустить его на шею осужденного, над головой Саприкия появились сверкающие венцы славы, приготовленные для героя, стоявшего на коленях и ожидавшего удара палача, но душа его, увы, была полна лютого мрака злопамятства. Он даже забыл, где находится и спросил, по какой причине его казнят, настолько он обезумел и лишился всякого здравого рассудка...
Саприкий заявил, что отрекается от веры, чтобы быть таким же, как и его судьи и на глазах у всех принялся беззастенчиво хулить христиан.

Нас приближают к Богу не столько подвиги, труды и телесные мучения, сколько душевное сострадание, человеколюбие и любовь к ближнему. Любовь стоит во главе всех благ, как прекрасно заповедал нам наш общий Владыка и Учитель."

Хороший пример о той "силе" которой берётся Царствие Божие и о тех, кто костенеет в своей гордыни и не видит (игнорирует) своих ближних.