Человеческая природа Иисуса Христа до и после воскресения
- Автор темы _Ириней_
- Дата начала
- Православный христианин
Наверное церковь просит не порабощения воли человека, а помощи Божьей и руководства в следовании согласно воле и замыслу Богом о человеке.
- Православный христианин
Спасибо.
Если человек имеет свободу воли и выбора, то кто может ограничить его выбор в сторону воли Божьей, которой он желает подчиниться совершенно, отсекая собственную волю в угоду воле Божьей?
Если исходить из ниже приведенной Христом притчи, а затем лично Им же объясненной. То, кто может ограничивать?
3 И поучал их много притчами, говоря: вот, вышел сеятель сеять;
4 и когда он сеял, иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то;
5 иное упало на места каменистые, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока.
6 Когда же взошло солнце, увяло, и, как не имело корня, засохло;
7 иное упало в терние, и выросло терние и заглушило его;
8 иное упало на добрую землю и принесло плод: одно во сто крат, а другое в шестьдесят, иное же в тридцать.
9 Кто имеет уши слышать, да слышит!
……
18 Вы же выслушайте значение притчи о сеятеле:
19 ко всякому, слушающему слово о Царствии и не разумеющему, приходит лукавый и похищает посеянное в сердце его — вот кого означает посеянное при дороге.
20 А посеянное на каменистых местах означает того, кто слышит слово и тотчас с радостью принимает его;
21 но не имеет в себе корня и непостоянен: когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняется.
22 А посеянное в тернии означает того, кто слышит слово, но забота века сего и обольщение богатства заглушает слово, и оно бывает бесплодно.
23 Посеянное же на доброй земле означает слышащего слово и разумеющего, который и бывает плодоносен, так что иной приносит плод во сто крат, иной в шестьдесят, а иной в тридцать.
(Матф.13:3-23)
- Православный христианин
Не ограничить, сбить с пути следования, запутать. И это обширный вектор причин.
- Православный христианин
Вы меня не поняли: если я желаю, чтобы моя воля была полностью подчинена воле Божьей, то кто может ограничить меня в этом желании? Бог что же, отринет такое желание?
Вы имеете ввиду лукавого и еже с ним сидящего в нашей падшей, полной греха и смерти человеческой природе, препятствующего человеку исполнять волю Божью?
- Православный христианин
Одного желания мало, необходимо исполнение воли. А вот с этим у человека проблема. Потому и просим, «да будет воля Твоя»! И Христос так же просил, когда говорил про «чашу» Но он исполнил волю Бога, а мы нет! Адам преступил и пал, Каин поступил по своему и тд…. Нет механической подмены, типа попросил и все само собой происходит! Надо проявить свою волю, сделать усилие и тогда и Бог поможет.
Я думаю, что не отменяет. Но, всегда проверяет на жажду, так как только жаждущему Он дает даром.
6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
(Откр.21:6)
- Православный христианин
А вот это просто, бывает дар гнева, когда человек домогается не полезного и Бог педагогически уступает, мы страдаем и постигаем, что Бог планирует ЛУЧШЕ...
- Православный христианин
Не понял, нам не полезно искать воли Божьей, чтобы она всецело заменила нам волю нашу, полную греха и смерти?
Кто же из у верующих не возжаждет, разумея свои грехи ведущие в погибель?
Я конечно же могу ошибаться. Но, то как вижу я в жизни, то как это описывает Писание, например в Исаии 58 главе, ведь там описывается процесс у людей, которые имели, как думали, жажду.
А Бог им говорит, не того вы жаждите. И поскольку наши мысли не Его мысли и нам, как людям очень сложно Его понимать, но гораздо проще жаждать Бога так как, жаждали Его те, кто описан в начале 58 главы Исаии, то именно из за этого, и сейчас, люди искренне верят, что жаждут Бога, а если это вскрыть до первичных их намерений, то окажется, что они жаждут собственной значимости, прежде всего в своих глазах, а затем уже в глазах людей и Бога.
- Православный христианин
Давайте разбираться, ведь одно дело жаждать воли Божьей ради какого-либо превозношения, что само по себе абсурдно, и совершенно другое — когда мы ищем спасения от греха и смерти только и исключительно в поглощении воли Божьей волей человеческой. Иного варианта достижения совершенства я пока не вижу. Немножко послужить Богу, а потом дьяволу, хотя бы и не умышленно, — дороги в Царство Небесное не мостят. Полное отречение от своей воли ради воли Божьей — это, на мой взгляд, единственное, что нам остаётся для надежды.
И ещё.
Христос по Своему человечеству не мог согрешить никак, потому что у Него была отсечена такая возможность и Ему не надо было применять усилий, чтобы не грешить; нужно было применять усилия, чтобы исполнить волю Отца, но не волю князя мира сего. И в этом смысле у нас совершенно разные свойства человеческой природы: у Него — с отсечением возможности ко греху, у нас — без оного. Но мы не сможем войти в Его Царство с такой природой «немного Богу, немного дьяволу»; должна произойти перемена самой природы, и не на первозданную перстного Адама, но превышающую её в совершенстве невозможностью совершения греха, невозможностью установить свою волю над волей Божьей.
- Православный христианин
Еще какие усилия ! Вместо пота кровь выступила. Христос учил человека , чтобы усилием воли принимать правильное решение, поэтому мы и говорим, что он Истинный Человек, а не актер, «понарошку» принимающий страдания и терпящий 40 дневный пост! Похоже у Вас Ириней неправильное понимание понятие «грех»! Принять спасительную волю Бога ох как непросто бывает! К примеру, пьяница должен принять решение не пить и выполнить это решение. Сможет он так сразу? Воля Бога однозначно для него не пить алкоголь!
- Православный христианин
Ириней, нам полезно искать воли Божией, но мы, например, часто едим не полезное, а вкусное, копчёное вместо отварного и т.д.
Люди верующие обегают всех старцев, пока не найдут того, кто по сердцу их скажет.
- Православный христианин
О том и речь. Иметь природу, в которой можно немного послужить Господу и немного — дьяволу своеволием, меня во всяком случае не устраивает: мне лучше роботом быть у Бога, чем анархистом на рогах у лукавого.
Да, и я так думаю. Но, пока по крайней мере вижу, что многие под тем о чем они думают, что это воля Бога, воспринимают нечто иное, как например Исаия 58 глава, или фарисеи времени Христа, ведь многие из них думали, что этим служат Богу.
Так, а разве Иаков нам пишет не точно то же самое?
7 Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас.
(Иак.4:7)
Пока я вижу, что в любом действии человека есть или воля Бога или воля диавола, средины быть не может.
Не покорение воле Бога равно согласие с волей диавола.
Я пока вижу, что на земле не может быть перемены, но должно быть умерщвление нашей природы Его Словом. С моего понимания по этому Он и говорит, что живущий Его Словом не умрет, но перешел из смерти в жизнь.
Если я Вас правильно понял, то и я так верю. Грех это жизнь вопреки воли Божией. Когда человек живет вопреки воли Бога, то последствия этого всегда будут видны ему через дела плоти, которым он не сможет противится.
- Православный христианин
Вот!
Без изменения свойств природы и воли достичь совершенства открывающего врата Царства Христова невозможно и немыслимо. И наши прославленные Церковью святые не могли бы войти в Церковь торжествующую на небесах в той природе, в которой они умерли.
Согласны?
Христу не надо было покоряться Богу, у Него свойства природы Богу не противились и ко греху Господа не подталкивали.
Да, Вы поняли совершенно верно, без изменения свойств природы и воли нет и не может быть и спасения.
Последнее редактирование:
Если я Вас правильно понял, то да, я именно так и верю.
Да, по поводу греха, я с Вами полностью согласен. Но, природа Христа как Человека не хотела умирать, желание жить, это не желание греха, но оно было вопреки воли Отца, и Христос понимая это, как Человек стремился покорится воле Отца.
Я пока верю, что на земле изменение природы невозможно, а возможно только её умерщвление.
То есть она, и живущий в нех грех, всегда и у всех есть, но кто приближается к Богу, не живут тем, что у них есть, а жизнь плоти заменяют жизнью во Христе.
- Православный христианин
Спасибо.
Однако сам человек не способен изменить свойства своей природы и воли, это возможно только Богу и сколько бы человек со грехом не боролся всё закончится переменным успехом. Церковь не освобождает человека от греха, Церковь через Таинства ослабевает действующую силу греха в нас в ветхой и падшей природе, но совершенно преодолеть его не может, это удел природы нетварной.
Всё верно. Богу слава, что воскресшая природа не имеет изменения в непорочности, человек не сможет в ней согрешить и только в этой природе человек может присутствовать на лоне Божьем.
Последнее редактирование:
Да, Иаков прямо говорит :
16 Не обманывайтесь, братия мои возлюбленные.
17 Всякое даяние доброе и всякий дар совершенный нисходит свыше, от Отца светов, у Которого нет изменения и ни тени перемены.
(Иак.1:16,17)
Что не возможно человеку возможно Богу.
Да, именно так и есть. Но, когда человек покорится Богу, и Бог войдет в человека как в Свой Храм, ситуация будет иная, но только до того момента пока человек ревнует быть храмом Бога.
Я вижу, что и Бог на земле не освобождает даже от рабства греху, но спасает через сораспятие греховного тела Христу в осознании и погружении в " не чего я хочу, но чего Ты Отче". То есть человек как был, так и остался, но он перестает грешить, не потому, что изменился, а потому, что сораспялся, умер, крестился ( погрузился) в смерть Христа.
Да, полностью согласен. Но, с одним но. Даже и там будет выбор, но уже не по природе как здесь, а по сознанию.