Человеческая природа Иисуса Христа до и после воскресения

[р.Б. Андрей]

У Вас проблемы с логикой, поэтому Вы не видите между строк, а именно того, что товарищ действительно желает напитать

Что за логика такая, между строк учит видеть?!

 

[р.Б. Андрей]

Если в Крещении человек освобождается от первородного греха, то почему он не перестаёт грешить?​

Освобождаясь от первородного греха в Крещении, человек обретает состояние невинности и духовной свободы, и освобождается от власти сатаны над ним. Условно состояние человека до крещения можно сравнить с состоянием крепости, захваченной врагом, а после крещения – с состоянием крепости, из которой этот враг изгнан, но действует снаружи набегами, так что остаётся их только отражать. Сила греха уже не действует в человеке как хозяин положения, но человек сохраняет способность к нравственному выбору: грешить или не грешить.
https://azbyka.ru/grex-pervorodnyj

Если в крещении человек освобождается от первородного греха и его последствий, то в этом случае он должен остаться в той природе, которая была до грехопадения, неповреждённой грехом и смертью.
Так?

А может человеку стоит беречь возобновленную связь с Богом? Дух- душа- тело. Как только человек начинает грешить- связь опять рушится. Но человеку дано средство для спасения- Церковь и таинства.

 

[ВикторЯ]

На самом деле указанный стих псалма 138 говорит иначе:
16 Зарождение мое видели очи Твои. Имена всех внесены в книгу Твою; и никто, даже во чреве матери не забыт Тобой.
Зародыш и зарождение не одно и тоже.
Первое связано с будущим оргнизмом, а второе с процессом зарождения или началом чего-то.

Вынужден вас огорчить, но приведенный вами текст отсутствует в канонической православной Библии. Вы цитируете либо неофициальный современный перевод, либо придумали эту формулировку сами, чтобы спрятать неудобное для вашей позиции слово.
В официальном Синодальном переводе Русской Православной Церкви стих 16 звучит строго и однозначно:

“Зародыш мой видели очи Твои; в Твоей книге записаны все дни, для меня назначенные, когда ни одного из них еще не было” (Пс. 138:16).

Если мы откроем богослужебный церковнославянский текст, по которому молились святые отцы, там стоит слово: “Несоде́ланное мое́ ви́десте о́чи Твои́”. Греческое слово ἀκατέργαστον, с которого это переведено, в античной медицине и философии означало именно эмбрион, зачаток, еще не развившееся до конца тело.
Скажите:
Зачем вы подменяете текст Священного Писания? И Синодальный перевод РПЦ (“зародыш”), и церковнославянский текст (“несоделанное”) говорят об одном и том же: Бог видит человека и знает его как уникальную личность в стадии эмбриона, с первой секунды зачатия. Псалом Давида бьет точно в цель, и никакие текстовые манипуляции этого не изменят.

Вы исказили мои слова в свою пользу. Мной писалось, что эмбрион является живым материалом для будущего организама, имеющим растительную и питательную силы.

Никакого искажения здесь нет. Перечитайте свои слова сами: вы прямо назвали эмбрион “материалом для будущего организма”.
Материал — это неодушевленный или до-человеческий субстрат (как глина для кувшина). Но официальный документ Церкви — “Основы социальной концепции РПЦ” (Гл. XII, п. 2) — утверждает прямо противоположное: эмбрион с момента зачатия является не материалом для будущего организма, а уже полноценным человеческим существом. Чувствуете разницу между "материалом для человека" и "самим человеком"?
Далее вы пишете, что этот материал имеет “растительную и питательную силы”. Но если вы утверждаете, что на ранней стадии у эмбриона есть только растительная сила, вы автоматически лишаете его разумной человеческой души, которая обладает силой разумной и волевой.
Прочитайте, что пишет об этом великий учитель Церкви преподобный Максим Исповедник в 42-й Амбигве:

“Душа присутствует целиком во всем зачатке, имея в себе актуально все свои силы [включая разумную и волевую]”.

У православного эмбриона с первой секунды зачатия есть не только растительная сила, но и разумная душа, потому что его "Я", его личностная идентичность уже сотворены Богом. Называя его "материалом с растительной силой", вы лишаете зачатого младенца человеческой души и встаете в жесткое противоречие как со святыми отцами, так и с соборной позицией РПЦ. Так кто из нас искажает истину?

В чем? Подтвердите словами доктрины РПЦ.

Документ №1. «Основы социальной концепции РПЦ», глава XII, пункт 2 (Официальный текст с сайта Московского Патриархата):

«В основе такой оценки [приравнивания аборта к убийству] лежит убежденность в том, что зарождение человеческого существа является даром Божиим, поэтому С МОМЕНТА ЗАЧАТИЯ всякое посягательство на жизнь БУДУЩЕЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЛИЧНОСТИ преступно».

Вы утверждаете, что эмбрион — это лишь «материал для будущего организма». Церковь же официально утверждает, что с момента зачатия (а не в будущем) это уже человеческое существо и человеческая личность (аборт на первой неделе — это убийство личности, а не уничтожение "материала".

Документ №2. Официальный синодальный документ РПЦ «О неприкосновенности жизни человека с момента зачатия» (Утвержден Священным Синодом):

«Православная Церковь не разделяет бытие человеческого существа на эмбриональную и постанальную стадии, утверждая, что человек в полноте своей ЛИЧНОСТНОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ существует С МОМЕНТА ЗАЧАТИЯ».

Вы пишете, что эмбрион на ранней стадии имеет только «растительную и питательную силы». Доктрина РПЦ прямо заявляет, что человек существует в полноте личностной идентичности с момента зачатия. Полнота личностной идентичности включает в себя разумную человеческую душу, а не только растительные функции огурца или яблони.
Вы утверждаете, что организм образуется в будущем («для будущего образования организма»), а Церковь официально заявляет, что не делит бытие на стадии и человек уже существует в полноте с первой секунды.
Этих слов доктрины вам достаточно? Вы по-прежнему будете утверждать, что эмбрион — это "материал", вопреки соборному голосу Церкви, приравнявшему уничтожение этого "материала" к убийству человека?

 

[Ярополк 2026]

Я не знаю как Вы определяете чувственное наслаждение, но в рамках моих сообщений, я определял чувственное наслаждение в определении прп. Максима Исповедника.

В рамках рождения и зачатия человека, это не ответ на вопрос. Чувственное наслаждение воспринимается через органы чувств а ими руководит ум. М.Исповедник толкует об уме Адама, а не зачатого в утробе матери начатка, ум которого в зачаточном состоянии.

Природа - это нижний вид. Началом каждого вида служит его род.

С таким-же успехом можно утверждать, что, начало природы - это свет, отделённый от тьмы в 1 день творения.

Речь шла о том, что Адам был создан Богом по образу Иисуса Христа, как сложная ипостась.

Это не единственная причина, а как одна из прочих, существующая как логос, как идея в Боге, о спасении человека, поэтому возводить её в ранг основополагающей при устройстве Богом человека не нужно. И уж конечно её никак не привязать к зачатию детей. Читайте Св.Отцов у них много написано почему Бог создал человека именно таким. Возводя её в ранг первопричины, вы просто искажаете богословие, меняя точку приложения.

Сама природа по своему объему понятия, огрничивается количеством ипостасей, которые имеют конечность.

Полнота природы не ограничивается количеством ипостасей, и 1, и 10 человек носят её полноту. Как носили Адам и Ева. Неполнота природы человека, указывает на несовершенство и не законченность, а природа человека совершена и закончена. Исчезнет человек с земли, исчезнет и полнота его природы.

Вы спрашивали в каком значении я применил слово образ.

И как это связано с зачатием?

 

[Ярополк 2026]

Интересно, а какую разницу Вы видите?

Сначала ответьте на мой вопрос.

Не я ввожу, а лишь повторяю, про начаток природы у Дамаскина.

Но вы-же повторяя понимаете что-то под этим?

 

[Дед Сергий]

Про эмбрион ничего не нашёл по указанной Вами ссылке на текст.

Виктор, прп. Максим Исповедник пишет о душе ипостасно соединеной с телом. С этим никто не спорит. Но эмбрион ещё не организм, а значит и не тело. Нет тела, нет разумный души. Нет ипостасного соединения разумный души с телом (организмом), нет человека в его ипостаси (личности).

Полная ересь, есть иконография с не рождённым Иисусом Христом и Приснодевой. В утробе Мариам Он не был Богом?

 

[Ярополк 2026]

Виктор, прп. Максим Исповедник пишет о душе ипостасно соединеной с телом. С этим никто не спорит. Но эмбрион ещё не организм, а значит и не тело. Нет тела, нет разумный души. Нет ипостасного соединения разумный души с телом (организмом), нет человека в его ипостаси (личности).

В чем ахинея? В следующем.
Эмбрион, даже, не организм, а живой мастерал для развития тела, имеющий растительную и питиатильную силу для будущего образования организма. Как этот материал может что-то избирать?

Бездоказательно. У эмбриона есть разумная душа?

Это вы противопоставили Иринею, который пытался дать вам понять, что зачатое не может чувственно наслаждаться.

Ириней, так я и писал, что заражение души чувственным наслаждением происходит в утробе матери. Это заражение происходит именно в тот момент, когда душа ипостасно соединяется с страстным телом.

У вас разные по смыслу сообщения. Поясните. Заразиться чувством и сознательно направить чувство ко греху абсолютно разные вещи. Лично ребёнок безгрешен, пока не совершит согрешение сознательно.

 

[Ярополк 2026]

Это заражение происходит именно в тот момент, когда душа ипостасно соединяется с страстным телом.

То-есть то, что, сказано у Нисского, что душа и тело творятся одномоментно вы уже опускаете, и не считаете нужным помнить? Они творятся вместе как единое с первого момента, а не соединяются части.

 

[Ярополк 2026]

Документ №2. Официальный синодальный документ РПЦ «О неприкосновенности жизни человека с момента зачатия» (Утвержден Священным Синодом):

Здесь нужно пояснить, что, Вячеслав не очень связан с РПЦ (был по крайней мере до недавнего момента, может что, изменилось, не знаю). Считает РПЦ раскольничей церковью, патриарха раскольником, соответственно не поминает и не причащается. Так что, возможно, постановления РПЦ для него просто бумага.

 

[р.Б. Андрей]

Сначала ответьте на мой вопрос.


Но вы-же повторяя понимаете что-то под этим?

То и понимаю, что написано: начатки природы. Можно назвать составом, с перечислением всего. В единой природе не означает, что все в одной природе, как в одном мешке или матрешке. Адам родоначальник вида человек- мы, каждый из нас Имеет одну и ту же природу, как вид. Не носителем , типа рубашки, а каждый имеет собственное бытие этой природы, каждый образовывает из начатков, свою природу, которая не является частью общей, но такой же по составу. Ясно?

 

[р.Б. Андрей]

и. Лично ребёнок безгрешен, пока не совершит согрешение сознательно.

Так и любой человек после крещения безгрешен, пока не согрешит.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Если мы откроем богослужебный церковнославянский текст, по которому молились святые отцы, там стоит слово: “Несоде́ланное мое́ ви́десте о́чи Твои́”. Греческое слово ἀκατέργαστον, с которого это переведено, в античной медицине и философии означало именно эмбрион, зачаток, еще не развившееся до конца тело.
Скажите:
Зачем вы подменяете текст Священного Писания? И Синодальный перевод РПЦ (“зародыш”), и церковнославянский текст (“несоделанное”) говорят об одном и том же: Бог видит человека и знает его как уникальную личность в стадии эмбриона, с первой секунды зачатия. Псалом Давида бьет точно в цель, и никакие текстовые манипуляции этого не изменят.

Кафизма девятнадцатая, Псалтирь пророка и царя Давида, перевод на русский язык - Е.Н. Бирукова, И.И. Бируков - читать, скачать

Читать или скачать труд Е. Н. Бируковой и И. И. Бирукова «Псалтирь пророка и царя Давида» в переводе на русский язык в формате PDF, EPUB, FB2. Православная библиотека Святых отцов и церковных писателей.

azbyka.ru

У православного эмбриона с первой секунды зачатия есть не только растительная сила, но и разумная душа, потому что его "Я", его личностная идентичность уже сотворены Богом. Называя его "материалом с растительной силой", вы лишаете зачатого младенца человеческой души и встаете в жесткое противоречие как со святыми отцами, так и с соборной позицией РПЦ. Так кто из нас искажает истину?

Извините, я на чушь не отвечаю

 

[Вячеслав_Владимирович]

В рамках рождения и зачатия человека, это не ответ на вопрос. Чувственное наслаждение воспринимается через органы чувств а ими руководит ум. М.Исповедник толкует об уме Адама, а не зачатого в утробе матери начатка, ум которого в зачаточном состоянии.


С таким-же успехом можно утверждать, что, начало природы - это свет, отделённый от тьмы в 1 день творения.

Это не единственная причина, а как одна из прочих, существующая как логос, как идея в Боге, о спасении человека, поэтому возводить её в ранг основополагающей при устройстве Богом человека не нужно. И уж конечно её никак не привязать к зачатию детей. Читайте Св.Отцов у них много написано почему Бог создал человека именно таким. Возводя её в ранг первопричины, вы просто искажаете богословие, меняя точку приложения.


Полнота природы не ограничивается количеством ипостасей, и 1, и 10 человек носят её полноту. Как носили Адам и Ева. Неполнота природы человека, указывает на несовершенство и не законченность, а природа человека совершена и закончена. Исчезнет человек с земли, исчезнет и полнота его природы.

И как это связано с зачатием?

Нет сил отвечать на чушь. Извините.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Вышел из темы.

 

[Ярополк 2026]

Нет сил отвечать на чушь. Извините.

Так зачем вообще вступаете в диалог, ни имея ни терпения, ни желания, ни уважения к мнению собеседников?

 

[Вячеслав_Владимирович]

Полная ересь, есть иконография с не рождённым Иисусом Христом и Приснодевой. В утробе Мариам Он не был Богом?

Отвечу, но не в рамках общения данной темы.

Сергей, Вы столько лет на форуме и Вам стыдно не знать, что Бог Слово создал Себе одушевленное разумной душой тело без прирощения. То есть тело Иисуса Христа не приростало как у нас в количестве формирумых телесных органов. Его тело не имело семенного зачатия от мужа. Тело Иисуса Христа в утробе Девы Марии не могло быть эмбрионом.

Слова о ереси Вами высказаны не правомерно.

 

[Ярополк 2026]

Так и любой человек после крещения безгрешен, пока не согрешит.

Так и я о том. Говорить о грехе нужно в рамках сознательного греховного деяния. Говорить о греховности телесности, можно лишь в рамках болезни, унаследованной от отца и матери. Ребёнок рождённый от четы верующих, и причащающейся матери имеющей Христа в своей природе, и созидающей от своей телесности другую, обычно более благочестив, но может и отказаться от благочестия. Следовательно греховность как таковая, переноситься только в область ума, сознательного деяния. Телесность - это горшок, горшок не виноват чем его наполнят, дерьмом, или розами. От вещества которое в горшке зависит, поганый это горшок, или прекрасная ваза с цветами. Телесность существует, для души, а не душа для телесности.

 

[р.Б. Андрей]

Так и я о том. Говорить о грехе нужно в рамках сознательного греховного деяния. Говорить о греховности телесности, можно лишь в рамках болезни, унаследованной от отца и матери. Ребёнок рождённый от четы верующих, и причащающейся матери имеющей Христа в своей природе, и созидающей от своей телесности другую, обычно более благочестив, но может и отказаться от благочестия. Следовательно греховность как таковая, переноситься только в область ума, сознательного деяния. Телесность - это горшок, горшок не виноват чем его наполнят, дерьмом, или розами. От вещества которое в горшке зависит, поганый это горшок, или прекрасная ваза с цветами. Телесность существует, для души, а не душа для телесности.

Каким образом может перенестись греховность от отца и матери? Вы говорите в область ума, то есть в область души? И потом, телесность это инструмент души, то есть, если горшок, то с руками и ногами, видимая часть, которая действует, а не статичная, типа ваза.

 

[_Ириней_]

Отвечу, но не в рамках общения данной темы.

Сергей, Вы столько лет на форуме и Вам стыдно не знать, что Бог Слово создал Себе одушевленное разумной душой тело без прирощения. То есть тело Иисуса Христа не приростало как у нас в количестве формирумых телесных органов. Его тело не имело семенного зачатия от мужа. Тело Иисуса Христа в утробе Девы Марии не могло быть эмбрионом.

Слова о ереси Вами высказаны не правомерно.

С какого месяца беременности должно считать зачатое - человеком?

 

[Дед Сергий]

Отвечу, но не в рамках общения данной темы.

Сергей, Вы столько лет на форуме и Вам стыдно не знать, что Бог Слово создал Себе одушевленное разумной душой тело без прирощения. То есть тело Иисуса Христа не приростало как у нас в количестве формирумых телесных органов. Его тело не имело семенного зачатия от мужа. Тело Иисуса Христа в утробе Девы Марии не могло быть эмбрионом.

Слова о ереси Вами высказаны не правомерно.

В поисках истины мне не стыдно заблуждаться и строить гипотезы, никогда не читал подобное... Можете привести ссылки авторитетных богословов?