- Православный христианин
У Вас возникает диссонанс из-за того, что Вы собственное представление о всемогуществе абсолютизируете. Но всемогущество Господа от Бога, а всё, что от Бога - парадоксально и поэтому в человеческую логику не укладывается.
У Вас возникает диссонанс из-за того, что Вы собственное представление о всемогуществе абсолютизируете. Но всемогущество Господа от Бога, а всё, что от Бога - парадоксально и поэтому в человеческую логику не укладывается.Ведь что происходит: чтоб не отличаться от людей, Господь обязан был по этой парадигме на каждое действие со стороны, простите, реагировать соответствующим образом. На каждый удар плетью - Господь должен умерять
Павел, но вы много написали а разницы не описалиРазница существенна. Во всяком случае для меня.
По первой парадигме
Чуть позже напишу.Павел, но вы много написали а разницы не описали
Но чтобы прокомментировать первую, зная вашу вторую, надо чтобы вы коротко описали разницу, которую я лично не вижу.Чуть позже напишу.
Я жду реакции на развернутое пояснение по первой парадигме. Может что-то я по первой парадигме не так сказал.
Так ведь хотел этого, именно хотел, а когда не хотел, то бывало по-другому:Но факт зафиксированный письменно в евангелии есть - Иисус Христос и до и после кушал обычную человеческую еду, а значит был человеком целиком и полностью.
Хорошо. Но коротко, боюсь, не получится.Но чтобы прокомментировать первую, зная вашу вторую, надо чтобы вы коротко описали разницу, которую я лично не вижу.
Иисус Христос - человек, со всей слабостью человеческого бытия, т.е. тленностью и страстностью (неукорной). И Ему нет надобности "чаще подчиняться" законам падшего мира. Господь живет в падшем мире, и подвержен законам падшего мира, как и всякая земная тварь. Ему нет надобности устраивать спектакль.Иисус Христос, живя на земле, подчинялся законам падшего мира и, как всякая земная тварь (тварь - без экспрессивного смысла), был подвержен законам падшего мира, но, когда Ему было нужно в согласии с волей Отца, превосходил законы падшего мира (воскрешал мертвых, изгонял бесов, ходил по воде и т.д.)?
Почему Вы решили, что Ему надо было мелочно контролировать процесс? Хотел - был человеком, хотел - сверхчеловеком, хотел - ел рыбу, хотел - шёл по водам.Видите, сколько условностей нужно соблюсти, чтоб все было как у людей?
Я не совсем понимаю Вашей реплики.Почему Вы решили, что Ему надо было мелочно контролировать процесс? Хотел - был человеком, хотел - сверхчеловеком, хотел - ел рыбу, хотел - шёл по водам.
Это одна и та же коннотация. Ваша редакция допустима.Я не совсем понимаю Вашей реплики.
Может быть вот так: "Почему Вы решили, что Ему надо было мелочно контролировать процесс: хотел - был человеком, хотел - сверхчеловеком, хотел - ел рыбу, хотел - шёл по водам?"
Или у Вас два предложения, и второе предложение - Ваше утверждение?
Простите что поторопился и ошибочно адресовал вам то что предназначалось другому.
Разница ваших парадигм тогда в следующем - в первой утверждается что Христос Бог, а во второй - Христос Человек. Соедините эти две Истины и поймете что вы разделили Одного Христа на Бога и на Человека и потому вы видите разницу в своих парадигмах. Тот кто мыслит Христа как Бога и Человека одновременно, не видит разницы в ваших парадигмах.Хорошо. Но коротко, боюсь, не получится.
Итак, вторая парадигма:
Иисус Христос - человек, со всей слабостью человеческого бытия, т.е. тленностью и страстностью (неукорной). И Ему нет надобности "чаще подчиняться" законам падшего мира. Господь живет в падшем мире, и подвержен законам падшего мира, как и всякая земная тварь. Ему нет надобности устраивать спектакль.
Но что делать, если нужно проявлять могущество, несовместимое с земными законами бытия? Господь это объяснил: "... На это Иисус сказал: истинно, истинно говорю вам: Сын ничего не может творить Сам от Себя, если не увидит Отца творящего: ибо, что творит Он, то и Сын творит также. Ибо Отец любит Сына и показывает Ему все, что творит Сам; и покажет Ему дела больше сих, так что вы удивитесь. Ибо, как Отец воскрешает мертвых и оживляет, так и Сын оживляет, кого хочет ...".
Господь молился Отцу перед воскрешением Лазаря, видит Отца, и Отец через Воплощенного делает дела несовместимые с законами падшего мира (т.е. чудеса).
Видите? Подход двух парадигм - противоположный:
- По первой парадигме Господь действует, умаляя Себя до законов падшего мира, и делает это только тогда, когда хочет быть похожим на человека (т.е. ничем от людей в этот момент не хочет отличаться, в том числе и в слабости и тленности). Т.е., постоянно находясь в Своем могуществе, простите, "включает" слабость и тленность по обстоятельствам: т.е. в момент, когда Его, простите, били, Он принимал состояние человеческой немощи. Первая парадигма - это ересь;
- По второй парадигме Господь действует, превосходя законы падшего мира, когда это Ему бывает нужно, но постоянно находясь в слабости, немощи и тленности, как и любой человек на земле. Но. превосходит человеческую немощь и тленность, когда нужно явить чудеса. Другими словами, когда Его, простите, били, Он находился в состоянии немощи, как и любой человек.
Сейчас просто хотел обратить ваше внимание на главную проблему. Здесь обсуждают "Что"(Природу) а надо "Кого"(Христа). Если неправильно задать вопрос - получишь неверный ответ. Немного ранее я указывал, что если будет найдено определение "Глагол-Слово" каким назван Иисус в Библии, то все ответы найдутся сами собой. Это не шутка и не издёвка, понимание кем является Иисус Христос отметает большинство вопросов ведущих к ересям. Вопросы будут принципиально другими. Иисус в прямом смысле Глагол(Слово) Бога.Так ведь хотел этого, именно хотел, а когда не хотел, то бывало по-другому:
Тогда взяли каменья, чтобы бросить на Него; но Иисус скрылся и вышел из храма, пройдя посреди них, и пошел далее (Ин.8:59).
и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его; но Он, пройдя посреди них, удалился (Лк.4:29-30).
Вот на этот вопрос отвечаю: "Почему Вы решили, что Ему надо было мелочно контролировать процесс: хотел - был человеком, хотел - сверхчеловеком, хотел - ел рыбу, хотел - шёл по водам?"Это одна и та же коннотация. Ваша редакция допустима.
Хорошо.Разница ваших парадигм тогда в следующем - в первой утверждается что Христос Бог, а во второй - Христос Человек. Соедините эти две Истины и поймете что вы разделили Одного Христа на Бога и на Человека и потому вы видите разницу в своих парадигмах. Тот кто мыслит Христа как Бога и Человека одновременно, не видит разницы в ваших парадигмах.
Были святые, которые тоже ходили по воде и висели в воздухе. Потому что с ними был Святой Дух, а не потому что таково свойство человеческой природы.А какое естественное состояние у Него было при Его жизни на земле до Воскресения? Если Его естественное состояние - человек, то "ел рыбу" - это было для Него естественно (до Воскресения), как и для каждого другого человека. А вот "ходить по воде" - это нечто сверхъестественное, т.е. превосходящее законы падшего мира.
Что вы, задавая этот вопрос, понимаете под « тленно»?Хорошо.
Ответьте на вопрос тогда: Тело Иисуса Христа (Воплощенного) было тленно или нет? Разница парадигм именно в этом.
Под "тленно" понимаю: "голод, жажда, утомление, болезнь, смерть, предсмертная мука, собственно тление (разложение), пот, капли крови" и т.д.Что вы, задавая этот вопрос, понимаете под « тленно»?
Но Он не « каждый другой человек». Для Него естественно было И рыбу есть И ходить по воде, так как Он был Богом во плоти одушевлённой, а не « как всякий человек». Для вас ходить по воде противоестественно потому что у вас нет божественного всемогущего естества. А доя Христа ходить по воде было именно естественно, так как Он имел божественное естество не менее и не более как имел человеческое естество. И божественному естесеству естественно держать человеческое тело над водой. Просто вы то видите в чуде присутствие всемогущества божественного естества Христа, то нет. Но даже когда не видите, это естество со своим всемогуществом никуда не девается. Просто вы не видите его действие и присутствие. И ересь в разделении двух естеств в реальности, как это делаете вы, говоря что раз Христос проявлял всемогущество, то не был человеком. Или говоря раз Христос был всемогущ, то проявление немощи человеческого естества - это актёрство. Но у Дамаскина чётко сказано - мы только умозрительно разделяем два естества в Одном Богочеловеке. И только умозрительно поэтому разделяем что тело - это к человеку относится, а хождение по воде - к Богу. Только умозрительно. На деле же говорим что по воде ходил Богочеловек, который и немощь и всемогущество являл одновременно.Если Его естественное состояние - человек, то "ел рыбу" - это было для Него естественно (до Воскресения), как и для каждого другого человека. А вот "ходить по воде" - это нечто сверхъестественное, т.е. превосходящее законы падшего мира.
Разложение? То есть гниль?Под "тленно" понимаю: "голод, жажда, утомление, болезнь, смерть, предсмертная мука, собственно тление (разложение), пот, капли крови" и т.д.
Я об этом и говорю.Были святые, которые тоже ходили по воде и висели в воздухе. Потому что с ними был Святой Дух, а не потому что таково свойство человеческой природы.
Да.Разложение? То есть гниль?
Тело Иисуса Христа (Воплощенного) было тленно или нет?
но у Христа была и есть И божественная природа. Вы её просто опускаете. А потом ещё делаете акцент на том, что Христос вынужден был молиться Отцу как все святые, чтобы сотворить чудо, а Сам от Себя не мог сотворить чудо так как был простым святым человеком. Так читаются ваши сообщенияЯ об этом и говорю.
Свойство человеческой природа Иисуса Христа (до Воскресения) не несло в себе таких способностей, как хождение по воде, способность воскрешать мертвых и т.д. Иисус Христос, совершая такие чудеса, превосходил законы падшего мира, и превосходил свойства Своей человеческой природы (до Воскресения).