Человеческая природа Иисуса Христа

[Павел И]

Скажите, Павел, Христос для вас обоженный Человек по ипостасному соединению или воплощённый Бог?

Для меня важно, что Бог стал человеком. Вот что отвечает этому тезису, то для меня и правильно: Иисус Христос - воплотившийся Бог. Слово "воплощенный" в данном контексте лучше заменить на слово "воплотившийся".

... что во Христе божество соединено с человечеством или ... что человечество соединено с божеством?

Я следую Халкидонскому догмату.
Бог соединился с человеком. Бог стал человеком.

Для меня приведенные парадигмы в тезисном варианте - они разные. Я не могу сделать так, чтоб воспринимать их, как воспринимаете Вы:

Для меня - разницы нет, а для вас это две разные парадигмы.

 

[Павел И]

Уточню, поднимать этот вопрос действительно не стоит, но его надо учитывать в общем обсуждении. Если понимать происходящее в истории как непрерывный процесс, то Боговоплощение рассматривается не просто как изолированный исторический эпизод, а как центральное событие и точка бифуркации всей человеческой истории. Достаточно четко просматривается и суть и конечная цель.

Ну вот, теперь еще и "бифуркация". Теория бифуркаций - это два огромных тома. Зачем нам это?

История падшего человечества началась с момента грехопадения, с введением конечного времени (растянутого времени смерти, т.е. Шестого дня творения), которое связано с тлением и смертью, т.е. времени конечного (не вечности). После Суда история человечества закончится.

 

[Агапит.]

Ну вот, теперь еще и "бифуркация". Теория бифуркаций - это два огромных тома. Зачем нам это?

Понимание Боговоплощения как процесса «внедрения» в непрерывную ткань истории позволяет глубже раскрыть ключевой догмат христианства — двухприродность Христа (дифизитство), утвержденный на Халкидонском соборе (451 г.). Согласно этому догмату, во Христе неслитно и нераздельно соединены две природы: Божественная и Человеческая.
Историческое измерение дает этой формуле осязаемую, динамическую глубину:
Реальность Человеческой природы (Против докетизма). Если история непрерывна, то Христос не мог быть «призраком» или временным явлением (как утверждали древние еретики-докеты). Чтобы войти в исторический процесс, Ему потребовалось принять настоящую, биологическую и социальную плоть. Он подчинился законам времени: рос, развивался, испытывал усталость, жил в конкретную эпоху (в Иудее при тирании Рима) и умер реальной смертью.
Абсолютность Божественной природы. Христос не просто «продукт своей эпохи» или великий учитель, рожденный историческими обстоятельствами. Поскольку Он Предвечный, Его Божественная природа остается вне времени и выше истории. Он внедряет в мир то, чего в самом мире не было — абсолютную Божественную жизнь, свет и безгрешность.
Динамическое единство двух природ. Природы Христа не просто сосуществуют, они действуют сообща. Это проявляется в Его земных поступках: как Человек Он плачет о смерти Лазаря (человеческая немощь и скорбь), но как Бог — воскрешает его (Божественная сила). История становится ареной, где Божество действует через человеческое естество, не подавляя его.
Включение человечества в Божественную жизнь (Обожение). Это самое важное следствие для понимания Его природы. Внедряясь в историю, Христос «прививает» человеческую природу к Божественной. Как писали отцы Церкви (например, Афанасий Великий): «Бог вочеловечился, чтобы человек обожился». Изменилась сама емкость человеческой природы: теперь она способна вместить в себя Бога.

 

[Оксана-(Ксения)]

Для меня важно, что Бог стал человеком. Вот что отвечает этому тезису, то для меня и правильно: Иисус Христос - воплотившийся Бог. Слово "воплощенный" в данном контексте лучше заменить на слово "воплотившийся".

Я следую Халкидонскому догмату.
Бог соединился с человеком. Бог стал человеком.

Для меня приведенные парадигмы в тезисном варианте - они разные. Я не могу сделать так, чтоб воспринимать их, как воспринимаете Вы:

Павел, вы же не ответили на мой вопрос. Какой тогда может быть диалог? Надеюсь что ответите.

Далее- для вам важно что Бог стал человеком. А для вас важно что Бог остался при этом Богом?

 

[Агапит.]

Ну вот, теперь еще и "бифуркация". Теория бифуркаций - это два огромных тома. Зачем нам это?

Извините просто забыл написать зачем бифуркация. С точки зрения Бога в человеке произошла небольшая поломка а вот с нашей человеческой точки зрения это кардинальное изменение. Теперь понимаете? Небольшое изменение в человеческой природе и он становится "Обоженным". С точки зрения Бога изменение в грешной человеческой природе может быть мизерным и она будет восстановлена а с нашей, по сути, требуется только согласие и отсутствие сопротивления. В том числе и человеческих страстей и отказ от греха, Условие- добровольность и разумное действие человека а остальное сделает Бог. То что изначально есть у Христа.

 

[Денис 1977]

Если бы следовал, то и говорил бы как святитель Иоанн.
преподобный Иоанн Дамаскин:

Имя тления обозначает двоякое. Ибо оно обозначает эти человеческие страсти: голод, жажду, утомление, прокалывание гвоздей, смерть или отделение души от тела и подобное. Сообразно с этим значением мы говорим, что тело Господа было подвержено тлению. Ибо все это Он воспринял добровольно. Но тление обозначает также и совершенное расторжение тела на те стихии, из которых оно сложено, и уничтожение, каковое многими лучше называется истлением. Тело Господа не узнало этого по опыту, как говорит пророк Давид: «яко не оставиши душу Мою во аде, ниже даси преподобному Твоему видети истления» (Пс. 15, 10). Итак, подобно безумному Юлиану и Гайяну, говорить, что тело Господа, сообразно с первым значением тления, было нетленно прежде воскресения, нечестиво. Ибо если оно было неистленно, то не было одной и той же сущности с нами, а также и призрачно, но не поистине произошло то, что, говорит Евангелие, случилось: голод, жажда, гвозди, прободение ребра, смерть. Если же это случилось только призрачно, то и таинство домостроительства было ложью и обманом, и Он по видимости только, а не поистине сделался человеком, и призрачно, а не поистине мы спасены; но — нет!; и те, которые говорят это, да лишатся участия в спасении! Мы же получили истинное спасение и получим. А что тело Господа — нетленно или неистленно, сообразно со вторым значением тления, мы исповедуем так, как передали нам богоносные отцы. Мы, конечно, говорим, что после воскресения Спасителя из мертвых тело Господа — нетленно и сообразно с первым значением; ибо через Свое тело Господь даровал и нашему телу как воскресение, так после этого и нетление, Сам сделавшись для нас Начатком и воскресения, и нетления, и бесстрастия. «Подобает тленному сему облещися в нетление» (1Кор. 15, 53), говорит божественный апостол[6].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нетленность_Христа?ysclid=mv05fp1tt1441590806

Вы лично принимаете данное учение преподобного Ионна Дамаскина?

Вы очевидно не знаете, что Феодор абу Курра был последователем учения и традиции Преп. Иоанна Дамаскина и учил точно также как и Преп. Иоанн Дамаскин и более ранние Отцы Церкви.

Итак, смотрим текст Преп. Иоанна.
Он учит следующему:

1. Тело Сына Божиего было неистленным, всецело обоженным, животворящим в гробу по причине ипостасного соединения с Его Божеством.

2. Сын Божий попускал Себе тление в Своём человеческом обоженном теле до Воскресения ради нас добровольно, самовластно, а не потому что как думают несториане и криптонесторниане природные законы были выше Сына Божиего как Человека.

3. При Воскресении Сын Божий прекратил проявлять в Себе как в Человеке неукорные страсти, потому что Он совершил наше Спасение. Вот и вся разница. Но точно также Христос если бы захотел, мог не попускать в Себе неукорные страсти и до Воскресения.

Обратимся к Святоотеческим текстам.

1. Преп. Иоанн Дамаскин - ТИПВ. Книга 3:

"Естественные страсти наши были во Христе, без всякого сомнения, и сообразно с естеством, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти испытать то, что было ей свойственно; а превыше естества потому, что в Господе то, что было естественно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не созерцается ничего вынужденного, но все – как добровольное. Ибо, желая – Он алкал, желая – жаждал, желая – боялся, желая – умер".

Книга третья, Точное изложение православной веры - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга третья. Книга 3. Труд «Точное изложение православной веры» преподобный Иоанн Дамаскин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 3 из 4

azbyka.ru

2. Свт. Иоанн Златоуст - Беседы на Евангелие от Иоанна Богослова:

«Когда же вкусил уксуса, сказал: совершилось» (Ин.19:30). Видишь, как Он все делал без смущения и со властью? Это же видно и из дальнейшего. Когда все уже совершилось, – Христос, «преклонив главу», так как она не была пригвождена, «предал дух» (Ин.19:30), – то есть, испустил дыхание. Обыкновенно испускают дух не после преклонения головы; но здесь было напротив: Христос преклонил главу не тогда, когда уже испустил дух, как обыкновенно бывает с нами, но тогда испустил дух, когда преклонил главу. Всем этим евангелист показал, что Он – Господь всего мира".

Беседа 85, Беседы на Евангелие от Иоанна - святитель Иоанн Златоуст - читать, скачать

Беседа 85. Глава 85. Труд «Беседы на Евангелие от Иоанна» святитель Иоанн Златоуст. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 85 из 88

azbyka.ru

3. Преп. Максим Исповедник - О различных недоумениях к Святых Дионисия и Григория:

"И превыше человека действует свойственное человеку, по крайнему соединению непреложно соединенным показывая со Своей божественной силой человеческое действие, потому что и природа, неслитно соединившись с природой, всецело облеклась [ею], абсолютно ничего не имея отдельным от соединенного с нею по ипостаси божества".

Он, без сомнения, свободно (εξουσία) совершал [относящееся к] естественным страстям как дело произволения (γνώμης), а не как мы – в результате естественной необходимости; в противоположность нашему, Он свободно прошел от начала до конца всю нашу естественную страстность, показав в Себе подвластным воле (γνώμη κινητόν) то, что обыкновенно в нас бывает порабощающим волю (γνώμης κινητικόν), как это проясняет учитель следующими словами: «Что и говорить о прочем, столь многом, посредством чего божественно зрящий превыше ума познает и утверждаемое [т.е., сказанное утвердительно, катафатически] о человеколюбии Иисуса, как имеющее силу превосходящего отрицания (апофасиса)»?

Амбигвы к Фоме (о различных недоумениях у святых Дионисия и Григория) - преподобный Максим Исповедник - читать, скачать

Труд «Амбигвы к Фоме (о различных недоумениях у святых Дионисия и Григория)» преподобного Максима Исповедника. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Денис 1977]

Павел, вы же не ответили на мой вопрос. Какой тогда может быть диалог? Надеюсь что ответите.

Далее- для вам важно что Бог стал человеком. А для вас важно что Бог остался при этом Богом?

Думаю Павлу надо начать с базы - с 12 Анафем Свт. Кирилла Александрийского и с 14 Анафем Второго Константинопольского Собора. Беда многих православных христиан, что они ничего не читают кроме кратенького ороса Халкидонского Собора и потом толкуют его по-несториански вне Ефесского и Второго Константинопольского Соборов и Богословия Свт. Кирилла Александрийского.

Я следую Халкидонскому догмату.

Такого догмата не существует. Есть Христологический Догмат. И тогда уж правильно называть Христологический Догмат кирилловым и ефесским, потому что основа Православной Христологии - это 12 анафем Свт. Кирилла Александрийского и Ефесский Собор.

Бог соединился с человеком. Бог стал человеком.

Каким образом вы читали ?
Святые Отцы описывали это в виде разных формулировок.
Вы признаёте православные выражения: Единая воплощённая природа Сына Божиего, сложная Богочеловеческая Ипостась Сына Божиего из двух природ, различие двух природ Сына Божиего только в созерцании ума (без их слияния): чудеса, страдания, все действия принадлежат воплощённой Ипостаси Логоса, Ипостаси Троицы ?

 

[Юрий Куриленко]

Я Вас понял. Но изложенное Вами - есть объединение двух природ Второй Ипостаси в одну природу богочеловеческую, своего рода "объединенную". Это ересь монофизитства.
Господь во время земной жизни не "переключался" с одной воли на другую по ситуации, что Вы хотите приписать мне. Каждая воля Господа действовала соответственно Своей природе: в падшем мире в соответствии с человеческой природой; в мироздании в соответствии с природой Божества. Но это две воли одного Лица, т.е. согласие воль абсолютное (нет выбора одного Лица между двумя волями, т.е. есть свободное, полное и совершенное согласие).

Во-первых, я ни про какое объединение двух природ не писал; речь идёт о том, что две природы Господа действуют, грубо говоря, одновременно (это упрощение, так как для божества понятия времени нет, но наш язык и мышление ограничены).

Во-вторых, Ваша ошибка в том, что Вы разделяете действия человеческой природы и божественной природы (одна действует "в падшем мире", друга - в "мироздании"). Бог действует везде.

 

[_Ириней_]

Вы очевидно не знаете, что Феодор абу Курра был последователем учения и традиции Преп. Иоанна Дамаскина и учил точно также как и Преп. Иоанн Дамаскин и более ранние Отцы Церкви

Если Христос не исцелил в Себе человеческую природу, подверженную последствиям греха, то зря Он умер и воскрес.
Вот что я могу сказать всем Отцам и богословам веры православной.

 

[Денис 1977]

Если Христос не исцелил в Себе человеческую природу, подверженную последствиям греха, то зря Он умер и воскрес.
Вот что я могу сказать всем Отцам и богословам веры православной.

Человеческая природа не существует просто сама по себе вне ипостасей, лиц, её являющих. Вне ипостасей-лиц природа человека просто абстракция.

Итак, об исцелении человеческой природы вы говорите в ком:

1. В Богочеловеческой Ипостаси Господа Иисуса Христа ?

2. В наших человеческих ипостасях ?

 

[Михаил.]

Естественные страсти наши были во Христе, без всякого сомнения, и сообразно с естеством, и превыше естества. Ибо сообразно с естеством они возбуждались в Нем тогда, когда Он позволял плоти испытать то, что было ей свойственно; а превыше естества потому, что в Господе то, что было естественно, не предшествовало Его воле, ибо в Нем не созерцается ничего вынужденного, но все – как добровольное.

Это, как по мне, полностью положение вещей отражает. И ключевыми словами мне кажутся эти:

Он позволял плоти испытать то, что было ей свойственно

Неукорные страсти были свойством плоти, а не порождением воли, воля позволяла им быть, при желании могла управлять ими, но не порождала их. Плоть была добровольно отдана во владение законов падшего мира, человеческая же воля Христа во всем подчинялась божественной.

 

[_Ириней_]

Человеческая природа не существует просто сама по себе вне ипостасей, лиц, её являющих. Вне ипостасей-лиц природа человека просто абстракция.

Итак, об исцелении человеческой природы вы говорите в ком:

1. В Богочеловеческой Ипостаси Господа Иисуса Христа ?

В Богочеловеческой Ипостаси Господа Иисуса Христа, Христос исцелил человеческую природу от последствий греха.
Для вас это новость?
Или вы исповедуете воскресшего Христа с человеческой природой подверженной последствиям греха? Если да, то для чего Он умирал?

 

[Денис 1977]

В Богочеловеческой Ипостаси Господа Иисуса Христа, Христос исцелил человеческую природу от последствий греха.
Для вас это новость?

Значит вы утверждаете, что Богочеловек Иисус Христос исцелял Свою человеческую природу в Своей Божественной Ипостаси (человеческая природа Богочеловека - это часть Его сложной Богочеловеческой Ипостаси), то есть исцелял Самого Себя ?
Я вас правильно понял ?

 

[_Ириней_]

Значит вы утверждаете, что Богочеловек Иисус Христос исцелял Свою человеческую природу в Своей Божественной Ипостаси (человеческая природа Богочеловека - это часть Его сложной Богочеловеческой Ипостаси), то есть исцелял Самого Себя ?
Я вас правильно понял ?

Именно так и утверждаю, Вы поняли меня совершенно верно.
Когда убедите Отцов Церкви и богословов в том, что Христос воспринял неподверженную последствиям греха человеческую природу, тогда и я смогу убедиться в том, что вы не лжете на истину.

 

[Вячеслав_Владимирович]

В Богочеловеческой Ипостаси Господа Иисуса Христа

Нети не может быть Богочеловечской ипостаси.

 

[_Ириней_]

Нети не может быть Богочеловечской ипостаси.

Вы тоже не верите, что Господь Сам в Себе таки исцелил человеческую природу?

 

[Агапит.]

Ну вот, я будто очутился на форуме протестантов. Там почти каждый говорит о грехе как о какой то абстракции или внешней силе мешающей человеку жить. В этом смысле даже Иудеи с их Йецер-а-ра ближе к истине. Они хотя бы не отделяют грех от носителя греховности.
Иисус родился, вошел в наш мир, без греха. Без одного единственного греха присущего всем людям от рождения - без первородного греха. Именно этим, вхождением в в наш мир безгрешного Иисуса природа человека и была исцелена. Об этом говорят все, начиная с апостолов. Воскресением побеждена смерть а это уже другая победа. Связывание Воскресения с исцелением человечества от греха не совсем верно, это больше победа над смертью, а вот рождение да.
Так вы до этого выясняли когда именно, в какой момент времени, человеческая природа исцелена? а я тупой и не понял . С момента вхождения в наш мир, так учили учителя.