Человеческая природа Иисуса Христа

[р.Б. Андрей]

Если Плоть и Кровь Христа соединена с нами реально навечно и неизменно, то и наше соединение с Божеством так же нераздельно, неизменно и неслиянно, как и Плоть с Кровью Самого Христа.
И причём здесь энергии, если соединение реальное по естеству Плоти и Крови Христа.

То есть, Ириней тем самым утверждает соединение в Ипостаси Сына Божия всех ипостасей причащающихся людей ? Разве такое возможно?
Похоже, что нет у него понимания естества и ипостаси. Плоти и крови и Божества.

Читаем:

Книга третья, Точное изложение православной веры - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга третья. Книга 3. Труд «Точное изложение православной веры» преподобный Иоанн Дамаскин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 3 из 4

azbyka.ru

"Говорим же, что естество наше воскресло из мертвых и вознеслось, и село одесную Отца, не поскольку восстали из мертвых все лица людей и сели одесную Отца, но поскольку со всем естеством нашим случилось это в Лице Христа. Действительно, божественный апостол говорит: с Ним воскреси и спосади нас во Христе (Еф. 2, 6).
....но говорим, что во Христе пострадало человеческое естество, не разумея, конечно, всех лиц людей; а также исповедуем и то, что Христос пострадал в человеческом естестве."

 

[Денис 1977]

Нет, не так. По Своему Божеству Христос не был распят на Кресте. Божество не подвержено страданиям.

Вы спорите с тем, о чём Оксана не говорила. Она не говорила, что Божество Христа было распято на Кресте, она сказала о другом - о том, что и в земной жизни вообще и на кресте в частности Иисус Христос остался всемогущим Богом по природе, хотя и стал Человеком по природе.
Слова Бог и Божество не синонимы.

 

[_Ириней_]

Бог не в сложении, а в преумножении, Бог это не 1+1+1=3, а 1х1х1х1 х на триллион триллионов индивидов будет всё тот же 1.
И будет всё во всём Бог.

 

[Денис 1977]

Бог не в сложении, а в преумножении, Бог это не 1+1+1=3, а 1х1х1х1 х на триллион триллионов индивидов будет всё тот же 1.
И будет всё во всём Бог.

Бог - Единица по Природе и Троица по Ипостасям.

 

[Денис 1977]

То есть не был Христос Богом, а был таким же обычным человеком как два разбойника? И это вы назвали верными мыслями по сути. Ну - ваше право отрицать что Христос и на Кресте был Богом, управляющим миром, властвующим над физическими законами и т.д., а считать что Он до такой степени уравнял себя с людьми, что перестал содержать мир, властвовать над ним, как и люди не имеют этой силы. Я поняла вашу позицию. Переубеждать не вижу смысла. Ваша вера: Пока Христос жил на земле, миром Бог не управлял, так как Бог уравнял Себя с людьми.

Оксана, добавлю к вашему ответу замечательные слова Свт. Кирилла Александрийского, показывающие отличие Спасителя от всех людей:

"Итак, один и тот же Иисус Христос, само единородное Слово Отца, сделавшись человеком, не перестало быть тем, чем было; и в человечестве осталось Оно Богом, и в образе раба – Владыкой, и в уничижении нашем – с полнотой Божества, и в немощи плоти – Господом сил, и в человеческой мере – со всеми свойствами, ставящими Его выше всей твари. Чем было Оно до принятия плоти, тем же неизменно осталось и по принятии плоти, т.е. Богом, Сыном истинным и единородным, светом, жизнью и силой; а чем Оно до принятия плоти не было, то приняло на Себя по домостроительству, потому что Оно усвоило Себе все, принадлежащее плоти: плоть, воспринятая Им, была не чужою, а стала собственною Его плотью, непостижимо и неизреченно принятою Им в единение с Собою".

На Святой Символ - святитель Кирилл Александрийский - читать, скачать

Труд «На Святой Символ» святителя Кирилла Александрийского. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

 

[Павел И]

Ну так и скажите прямым текстом своё мнение - Христос не имел в себе божественной силы. Чего вы голову всем морочите?

По человеческой природе Своей - не имел.

Иначе не стал бы так говорить в Гефсиманском саду: "... или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что та́к должно быть? ...". Видите? Ему необходима была молитва Отцу. Ему была необходима помощь со стороны. Господь не кривил душой.
- Ведь Он мог бы сказать так: "... или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего и Он дал бы Мне право всех превратить в пыль? ..." (псевдоцитата!). Здесь есть сила, но нет права, нет разрешения.
- Он мог сказать так: "... или думаешь, что Я не могу теперь всех превратить в пыль? ..."(псевдоцитата!). Здесь нет даже испрашивающих интонаций и обращения к Отцу и привлечения помощи со стороны. Т.е. Сам по Себе решил бы проблему.
- Он мог бы сказать и так: "... или думаешь, что Я не могу теперь послать двенадцать легионов ангелов? ..." (псевдоцитата!). Здесь нет силы, но есть возможность получить помощь со стороны, не прибегая к молитвам Отцу.

Но Он сказал так, как сказал. Мотив ясен: соблюдение Пророчеств.
Но путь исполнения какой? Моление о Чаше - ясно о чем это. Но зачем озвучена возможность умолить Отца о предоставлении помощи со стороны? Зачем, предполагаемо Вами, Оксана, Всесильному по человеческой природе Господу легионы ангелов?

 

[_Ириней_]

Бог - Единица по Природе и Троица по Ипостасям.

Бог это не 1+1+1=3, а 1х1х1х1 х на триллион триллионов индивидов будет всё тот же 1.
Нас во Христе может быть триллион триллионов и вообще неисчислимое число, но всё это число будет 1 Телом Христа.
А Плоть и Кровь Христа, то есть Тело Его соединено с Божеством неслитно и нераздельно.

 

[Оксана-(Ксения)]

По человеческой природе Своей - не имел.

Иначе не стал бы так говорить в Гефсиманском саду: "... или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что та́к должно быть? ...". Видите? Ему необходима была молитва Отцу. Ему была необходима помощь со стороны. Господь не кривил душой.
- Ведь Он мог бы сказать так: "... или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего и Он дал бы Мне право всех превратить в пыль? ..." (псевдоцитата!). Здесь есть сила, но нет права, нет разрешения.
- Он мог сказать так: "... или думаешь, что Я не могу теперь всех превратить в пыль? ..."(псевдоцитата!). Здесь нет даже испрашивающих интонаций и обращения к Отцу и привлечения помощи со стороны. Т.е. Сам по Себе решил бы проблему.
- Он мог бы сказать и так: "... или думаешь, что Я не могу теперь послать двенадцать легионов ангелов? ..." (псевдоцитата!). Здесь нет силы, но есть возможность получить помощь со стороны, не прибегая к молитвам Отцу.

Но Он сказал так, как сказал. Мотив ясен: соблюдение Пророчеств.
Но путь исполнения какой? Моление о Чаше - ясно о чем это. Но зачем озвучена возможность умолить Отца о предоставлении помощи со стороны? Зачем, предполагаемо Вами, Оксана, Всесильному по человеческой природе Господу легионы ангелов?

Павел, я не спрашиваю имел ли Христос божественную силу по той или иной природе. Я сейчас не о природах говорю, а о Втором Лице Троицы - об Иисусе Христе. Иисус Христос имел божественную силу? Да или нет?

А то на вопрос умел ли Христос ходить, вы ответите что по божественной сущности Он не умел ходить. Вы же говорите что Христос ходил. Так же вы говорите что Христос чудотворил.


И я вам задаю вопрос который вы оставили без ответа:
Христос своей собственной силой совершал чудеса?

Хотя вы ответили, уклонившись от прямого ответа. Ваш ответ « Нет, не имел», а это значит что Христос у вас не был Богом. Вот ваши слова:
«»»Видите? Ему необходима была молитва Отцу. Ему была необходима помощь со стороны.

 

[Денис 1977]

По человеческой природе Своей - не имел.

Иначе не стал бы так говорить в Гефсиманском саду: "... или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что та́к должно быть? ...". Видите? Ему необходима была молитва Отцу. Ему была необходима помощь со стороны. Господь не кривил душой.
- Ведь Он мог бы сказать так: "... или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего и Он дал бы Мне право всех превратить в пыль? ..." (псевдоцитата!). Здесь есть сила, но нет права, нет разрешения.
- Он мог сказать так: "... или думаешь, что Я не могу теперь всех превратить в пыль? ..."(псевдоцитата!). Здесь нет даже испрашивающих интонаций и обращения к Отцу и привлечения помощи со стороны. Т.е. Сам по Себе решил бы проблему.
- Он мог бы сказать и так: "... или думаешь, что Я не могу теперь послать двенадцать легионов ангелов? ..." (псевдоцитата!). Здесь нет силы, но есть возможность получить помощь со стороны, не прибегая к молитвам Отцу.

Но Он сказал так, как сказал. Мотив ясен: соблюдение Пророчеств.
Но путь исполнения какой? Моление о Чаше - ясно о чем это. Но зачем озвучена возможность умолить Отца о предоставлении помощи со стороны? Зачем, предполагаемо Вами, Оксана, Всесильному по человеческой природе Господу легионы ангелов?

А мнение Православной Церкви вас интересует по данному вопросу или нет ?
Или вы только подписываетесь православным христианином, но по факту следуете учению ассирийской церкви востока (несторианской) ?
Церковь Христова в отличие от несториан учит, что Господь всемогущий как Человек, а не только как Бог и что как Человек Он не имел никакой нужды в молитве, не преуспевал в премудрости, никогда не выбирал, не испытывал богооставленности на Кресте.

 

[Денис 1977]

Бог это не 1+1+1=3, а 1х1х1х1 х на триллион триллионов индивидов будет всё тот же 1.
Нас во Христе может быть триллион триллионов и вообще неисчислимое число, но всё это число будет 1 Телом Христа.
А Плоть и Кровь Христа, то есть Тело Его соединено с Божеством неслитно и нераздельно.

Надо различать Тело Христа как личное, индивидуальное Тело Бога Сына ставшего Человеком и Тело Христово как Церковь - христиан, принадлежащих Церкви Христовой, Возглавляемой Господом Иисусом Христом.
Это разные смыслы. Вы о каком из двух смыслов говорите ?

 

[_Ириней_]

А мнение Православной Церкви вас интересует по данному вопросу или нет ?

Если вы это мнение не извратите до неузнаваемости, то, конечно же, интересует.

Надо различать Тело Христа как личное, индивидуальное Тело Бога Сына ставшего Человеком и Тело Христово как Церковь - христиан, принадлежащих Церкви Христовой, Возглавляемой Господом Иисусом Христом.

Сколько бы не было во Христа индивидов, они будут представлять одно и единое Тело Христа?

 

[Павел И]

Христос своей собственной силой совершал чудеса?

Иисус Христос совершал чудеса своей божественной силой (силой Своей божественной природы).
У человеческой природы Иисуса Христа нет силы совершать чудеса.

 

[Денис 1977]

Если вы это мнение не извратите до неузнаваемости, то, конечно же, интересует.

Сравнивайте моё мнение, мои слова со словами Отцов Церкви, словами Святого Писания, оросами и анафемами 7 Вселенских Соборов и Поместных Соборов.

 

[_Ириней_]

Сравнивайте моё мнение, мои слова со словами Отцов Церкви, словами Святого Писания, оросами и анафемами 7 Вселенских Соборов и Поместных Соборов.

Христос в Теле Своём индивидуален?
Да, индивидуален.
А Иванов, соединённый реально с Телом Христовым, то есть с Плотью и Кровью Христа, индивидуален? Да, индивидуален, и оба — Христос и Иванов — представляют одно и единое Тело Христово.
Согласны?

 

[Денис 1977]

Иисус Христос совершал чудеса своей божественной силой (силой Своей божественной природы).
У человеческой природы Иисуса Христа нет силы совершать чудеса.

Но поскольку Один Сын, Один Христос из двух природ, соединённых ипостасно, Один вочеловечившийся Бог, соответственно, Он волит и действует нераздельно как Богочеловек. В Иисусе Христе нет никакого отдельного человека, который бы действовал иначе чем действует Бог Сын.
Все чудеса, страдания, воления, действия принадлежат Ипостаси Троицы, воплощённому Богу Сыну, Ставшему Человеком от Святой Богородицы. Сын Божий совершает Божественное через Свои человеческие душу и тело как через Свой храм, являющийся орудием Его Божества.

"Вот почему и при воскресении мертвых Спаситель оказывается действующим не словом только и не одними Божественными велениями, но присоединял к этому как сотрудника некоего и Свою святую плоть, дабы показать ее могущею животворить и как уже бывшую едино с Ним, ибо это было действительно Его собственное, а не другого кого, тело. Так, когда Он воскрешал дочь начальника синагоги, говоря: «Дитя, встань!» – Он взял ее за руку, как написано (Лк.8:54). Животворя как Бог всемощным велением, животворя также и чрез прикосновение Святой Плоти, Он в том и другом отношении являет единую и родственную действенность (силу). Но и когда входил в город, называемый Наин, и «выносили умершего, единственного сына у матери его», то опять «коснулся одра, говоря: юноша! тебе говорю, встань» (Лк.7:12, 14). Не только словом совершает оживление мертвых, но и, чтобы показать животворным Свое Тело, как уже говорили мы, касается умерших, также и чрез него (тело) влагая жизнь уже подвергшимся тлению. И если чрез одно только прикосновение Святой Плоти оживотворяется подвергшееся тлению, то не в тем ли большем изобилии приобретем мы животворное благословение, когда станем и вкушать ее? Ведь она преобразит, без сомнения, в свое качество, то есть в бессмертие, тех, которые делаются причастниками ее".

Книга четвертая, Толкование на Евангелие от Иоанна - святитель Кирилл Александрийский - читать, скачать

Книга четвертая. Книга 4. Труд «Толкование на Евангелие от Иоанна» святитель Кирилл Александрийский. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 4 из 12

azbyka.ru

 

[Павел И]

Церковь Христова в отличие от несториан учит, что Господь всемогущий как Человек, а не только как Бог и что как Человек Он не имел никакой нужды в молитве, не преуспевал в премудрости, никогда не выбирал, не испытывал богооставленности на Кресте.

Вы утверждаете, что Господь, воплотившись, "не преуспевал в премудрости" и "не испытывал богооставленности на Кресте"?
Я правильно Вас понял?

 

[Денис 1977]

Вы утверждаете, что Господь, воплотившись, "не преуспевал в премудрости" и "не испытывал богооставленности на Кресте"?
Я правильно Вас понял?

Совершенно верно !
Так учит Православная Церковь в лице Отцов Церкви.

 

[р.Б. Андрей]

Сколько бы не было во Христа индивидов, они будут представлять одно и единое Тело Христа?

Ого!
То есть, множество ипостасей в Едином Теле - это же образ Христа в человечестве. Но здесь уже Церковь Христова или не так?
А вот что такое множество индивидов во Христе не понятно?

 

[Павел И]

Вы утверждаете, что Господь, воплотившись, "не преуспевал в премудрости" и "не испытывал богооставленности на Кресте"?
Я правильно Вас понял?

Совершенно верно !
Так учит Православная Церковь в лице Отцов Церкви.

Как быть с этими строками:
- "... Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков ...", ссылка;
- "... От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого; а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или́, Или́! лама́ савахфани́? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? ...", ссылка, ссылка ?

 

[Денис 1977]

Как быть с этими строками:
- "... Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков ...", ссылка;
- "... От шестого же часа тьма была по всей земле до часа девятого; а около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или́, Или́! лама́ савахфани́? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил? ...", ссылка, ссылка ?

О преуспеянии Спасителя как Человека говорится в смысле раскрытия Им Своей Божественной мудрости для людей.
Богооставленность Спаситель как Человек не испытывал в Своей человеческой обоженной душе, исполненной Божества, но говорится о богооставленности взятой Господом по относительному усвоению ради всего грешного человечества, так как Господь стал за нас Клятвой. Христос на Кресте произнёс слова из 21 Псалма.

Преп. Иоанн Дамаскин всё это подробно объяснил, следуя более ранним Святым Отцам.

"Говорится же, что Христос преуспевал премудростью, и возрастом, и благодатью (Лк. 2, 52), увеличиваясь возрастом, а через увеличение возраста обнаруживая находившуюся в Нем мудрость, а кроме того, преуспеяние людей в мудрости и благодати и исполнение желания Отца, то есть и Богопознание людей, и спасение их считая Своим собственным преуспеянием и повсюду присваивая Себе то, что было нашего. А те, которые говорят, что Он преуспевал мудростью и благодатью, принимая как бы увеличение их, полагают, что соединение произошло не с начала бытия плоти, и не почитают соединения как ипостасного, но, следуя бессмысленному Несторию, ложно рассказывают о соединении относительном и простом вселении, не разумеюще ни яже глаголют, ни о нихже утверждают (1Тим. 1, 7). Ибо если плоть с начала бытия истинно соединилась с Богом Словом, лучше же: в Нем получила бытие и возымела ипостасное с Ним тождество, то каким образом она не совершенно обогатилась всякою мудростью и благодатью! Не так, что она получала участие в благодати, и не так, что по благодати причащалась того, что принадлежало Слову, но лучше: по причине ипостасного соединения, когда и человеческое, и Божественное сделалось собственностью единого Христа, так как Один и Тот же был и Бог вместе, и человек, она источала миру благодать, и мудрость, и полноту всяких благ".

"Молитва есть восхождение ума к Богу или просьба у Бога того, что прилично. Поэтому каким образом Господь молился о Лазаре и во время страдания? Ибо святой Его ум, однажды ипостасно соединившийся с Богом Словом, не имел нужды ни в восхождении к Богу, ни в просьбе у Бога; ибо един Христос; но Он молился потому, что сделал Своим наше лицо, и отпечатлевая в Себе то, что было наше, и сделавшись для нас Образцом, и уча нас просить у Бога и к Нему возвышаться, и через посредство святого Своего ума споспешествуя нам в восхождении к Богу".

"Слова же: Боже мой, Боже мой, вскую Мя еси оставил? (Мф. 27,46) Он сказал, так как имел наше лицо Своим собственным. Ибо ни Бог Отец Его не был бы поставляем вместе с нами, если бы именно, при помощи тонких представлений ума, не было разделено видимое от того, что воспринимается умом, ни Он, с другой стороны, никогда не был оставлен Своим Божеством, но мы были покинутые и пренебреженные; так что Он молился об этом, усвояя Себе наше лицо".

Книга третья, Точное изложение православной веры - преподобный Иоанн Дамаскин - читать, скачать

Книга третья. Книга 3. Труд «Точное изложение православной веры» преподобный Иоанн Дамаскин. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 3 из 4

azbyka.ru