Человек и весь тварный мир

[АлександраАлександровна]

И не совсем это понятно к чему). Если имеете ввиду "мнение" Дунаева как констатацию позиций Феофана/Игнатия то да, разумеется совпадает..

Да, именно так.

Но вопрос в том почему оно должно быть " любом случае"? Ведь мы видим оригинальную версию СНБ и вольно-отредактированную свт. Феофаном по своему усмотрению, и они не совпадают, мнение Дунаева т.о. - тоже.

Оригинальную версию не СНБ, а псевдо СНБ, он это в лекции подчеркивал. Также в лекции упомянуто про нетварный свет, о котором говорят СНБ и Палама, подчеркивается, что он жёлтого и красного оттенка, как у суфитов, у йогов. Алексей делает акцент, что оттенок имеет значение, Божий нетварный свет должен быть белым. Он конкретно указывает на то, что и Палама и "псевдо" СНБ видели тот же красный "нетварный" сатанинский свет, что и суфиты. Поэтому Феофан с Игнатием "почувствовав неладное" не переводили "пуп" - так у Дунаева.


В связи с этим держаться сердца безопаснее

 

[АлександраАлександровна]

Однако в этом переводе в одном и том же контексте имеется одновременно и "чрево/пуп" и "сердце", из чего явно следует что и в оригинале используются разные слова. А солнечное сплетение или непосредственно живот, тут не столь важно (на самом деле это общая область, можно самому это легко понять - здесь волевое действие, вот ниже уже явные ощущения сексуального характера, а выше - эмоционального).

Согласна, да. Волевое действие тут. И противоречий нет с учением святых отцов (или правильнее с переводом СО на русский язык)

Логично вроде бы, но не умозрительно ли(может быть чего-то лишнего напридумано с духами и тп)?) Сказано ведь: "стесни ум - узришь Бога",.... а не дьявола.
А все те приемы служат только для этой цели.

Приемы служат для погружения в духовный мир. Но само стеснение сердца - это не только внешние приемы с дыханием и пр., а в основном внутренняя теснота, основанная на смирении, я думаю. В этом отличие от других религиозных практик.

А чего с переводом-то? Мы имеем учение, практическая часть которого в чем-то совпадает, кажется в этом дело? Внутреннее содержание и догматическая часть конечно другие

Совершенно верно. Внешнее совпадает, а внутренне диаметрально противоположное нашему учению.
"Приёмы йоги могут казаться очень похожими на действия, которые совершают монахи-исихасты, до тех пор, пока мы не обратим внимание на «крошечное» различие: йоги стремятся к самадхи, то есть к небытию и духовной смерти, а делатели молитвы Иисусовой – к общению с Тем, Кто сказал о Себе: Я есмь путь и истина и жизнь (Ин. 14:6)." С азбуки.

В том то и дело что не известным, мы думаем что известным. Здесь один из примеров тех самых стереотипов о которых говорил выше..., если при обычном внимании ниже живота связано с блудным помыслом, то при созерцательном это работает уже совершенно иначе.

При созерцательном внимании все работает иначе и человек преображается, и помыслы упраздняются Божией благодатью. Главное - не путать этапы молитвы и не ставить себя на несоответствующую собственной готовности ступень.

Хотя интерес представляет на самом деле выше груди а не ниже

Все верно. Но не в голове, а на границе груди и головы.

 

[Михаил Т]

Также в лекции упомянуто про нетварный свет, о котором говорят СНБ и Палама, подчеркивается, что он жёлтого и красного оттенка, как у суфитов, у йогов. Алексей делает акцент, что оттенок имеет значение, Божий нетварный свет должен быть белым. Он конкретно указывает на то, что и Палама и "псевдо" СНБ видели тот же красный "нетварный" сатанинский свет, что и суфиты.

Простите, очередной пример, когда "знание" уже ввело вас в прелесть, до начала всякого делания

 

[АлександраАлександровна]

Простите, очередной пример, когда "знание" уже ввело вас в прелесть, до начала всякого делания

Бог простит. Не меня, наверное, ввело в прелесть, а уважаемого лектора Алексея Георгиевича. Я же привожу его доводы, но не в качестве обоснования своей позиции, а наоборот. Алексей - откровенный антиисихаст, он же активно настаивает на деканонизации ряда святых и на бархатной революции в Церкви. Видите ли, и Григорий Палама и СНБ по его трактовке - в прелести.

В начале нашего с вами обсуждения я приводила цитату Дунаева (схиигумен Харитон), оказалось, что это однофамильцы. )) Забавно . Но вам спасибо за ссылки на АГ Дунаева, это тоже было весьма полезно - ещё раз убедиться, что теоретик ИМ далече отстоит от практика, каким бы образованным теоретик ни был.

 

[Михаил Т]

В начале нашего с вами обсуждения я приводила цитату Дунаева (схиигумен Харитон), оказалось, что это однофамильцы. )) Забавно . Но вам спасибо за ссылки на АГ Дунаева, это тоже было весьма полезно - ещё раз убедиться, что теоретик ИМ далече отстоит от практика, каким бы образованным теоретик ни был.

На мой взгляд ни в чем это не убеждает, ибо он в отличии от Носова НМ не "воспроизводит" досконально практику, а дает только перевод.. И мне непонятно куда вы клоните и увели изначальную тему, и с кем все же не согласны). Одно дело не согласиться с его выводами, с "антипаламизмом" или что там (я эту тему честно говоря из лекции уже не особо и помню, и очень уверен вы попали под впечатление комментаторов на ресурсах к видео к тому же), другое - работа как переводчика. Редакция свт Феофана, который не скрывает что счел нужным убрать технические детали, только это подтверждает.
Вот краткое замечание из вступления к книге, кстати не лишне

Как хорошо известно, именно сам способ умной молитвы послужил предло
гом для начала •паламитских споров•, когда монахи, практиковавшие такую
молитву, презрительно назывались сторонникам и Варлаама и противникам и
св. Григория Паламы «омфалопсихами• (т.е. «пуподушниками• )'.

Так против кого воюете, я так и не понял) когда в свою очередь я явно пытаюсь донести, что именно свт Феофан делал не вполне законные правки
**хороший бы пример "ни за кого" -это когда адекватно фильтровать и определять чему и где место, Дуневу А.Г. как сказал выше - место переводчика, и слов из песни не выкинешь... Никак не получится списать на отсутствие у него опыта или идеологическую направленность

 

[АлександраАлександровна]

На мой взгляд ни в чем это не убеждает, ибо он в отличии от Носова НМ не "воспроизводит" досконально практику, а дает только перевод.. И мне непонятно куда вы клоните и увели изначальную тему, и с кем все же не согласны). Одно дело не согласиться с его выводами, с "антипаламизмом" или что там (я эту тему честно говоря из лекции уже не особо и помню, и очень уверен вы попали под впечатление комментаторов на ресурсах к видео к тому же), другое - работа как переводчика. Редакция свт Феофана, который не скрывает что счел нужным убрать технические детали, только это подтверждает.
Вот краткое замечание из вступления к книге, кстати не лишне

Так против кого воюете, я так и не понял) когда в свою очередь я явно пытаюсь донести, что именно свт Феофан делал не вполне законные правки
**хороший бы пример "ни за кого" -это когда адекватно фильтровать и определять чему и где место, Дуневу А.Г. как сказал выше - место переводчика, и слов из песни не выкинешь... Никак не получится списать на отсутствие у него опыта или идеологическую направленность

Я за - паламитов, за - исихастов и против теоретиков. Абсолютная правда - ему место переводчика, без аргументирования против молитвенников. Не читала комментарии под видео, да их и нет там, мной сделаны выводы на основании лекции, на истинность моих личных выводов не претендую, могу ошибаться.
Насчёт незаконных правок Феофана не могу судить, у меня мало информации на этот счёт, вопрос в другом.
Насколько я понимаю, вы отстаиваете возможность частичного использования восточных практик для достижения молитвенного вхождения. Я ранее уже высказалась на этот счёт, что психо-физиология человека одинакова у всех. Вопрос в догматике, вы и сами это высказали, все верно.
" Пуп или сердце" вот в чем вопрос)) Не знаю, наверное, главное - не голова (не воображать), а все остальное приходит по ходу молитвы.

 

[Михаил Т]

" Пуп или сердце" вот в чем вопрос))

Главное не миллиметры отмерять. Мое мнение вкратце, в том фрагменет: с одной стороны без радикализма отрицающего сердечное место как духовное понятие, и в то же время нет идолотворения из сердца физического, как единственно правильного места сосредотоения. Пуп, чрево, солнечного сплетение - они используются для интериоризации в целом, начального условия для созерцания. Когда внутрьпребывание достигнуто, внимание без помех неотрывно может быть зафиксировано на чем-то, тогда со временем может открыться это духовное сердце.

главное - не голова (не воображать)

Голова как ни странно - не воображает) Это второй стереотип среди лекторов о молитве. При правильном внутрьпребывании (не перед глазами, а за-) напротив наиболее отчетливое вхождение в не-умственное состояние тишины. Если голову рассматривать как рассудок (ну да, там же мозг!), то сердце на таких же условиях - как эмоции. А откуда все беды с людьми случаются? Уж никак не от рассудка, а напротив - в сердцах, неподумавши и тп... ***То бишь, когда говорят - это не то сердце что вы подумали, не душевное, тогда придется понять что и "голова" не та, не мыслительная
Ссылку на упоминание головной молитвы пожалуй давать не буду, не получилось у нас эту тему рассмотреть по-честному к сожалению

 

[Михаил Т]

не получилось у нас эту тему рассмотреть по-честному к сожалению

Насколько я понимаю, вы отстаиваете возможность частичного использования восточных практик для достижения

Хоть восточными их назовите, хоть азиатскими, я не отстаиваю какую-то "возможность", а прямо говорю что используется/использовалось, с подтверждением авторитетным источником.
**Может в том и проблема, в ассоциациях неких?

 

[АлександраАлександровна]

Главное не миллиметры отмерять. Мое мнение вкратце, в том фрагменет: с одной стороны без радикализма отрицающего сердечное место как духовное понятие, и в то же время нет идолотворения из сердца физического, как единственно правильного места сосредотоения. Пуп, чрево, солнечного сплетение - они используются для интериоризации в целом, начального условия для созерцания. Когда внутрьпребывание достигнуто, внимание без помех неотрывно может быть зафиксировано на чем-то, тогда со временем может открыться это духовное сердце.

Так все верно, кто-то на словах молитвы фиксирует, кто на сердце, кто на гортани, главное, не парить по Лествичнику.

Голова как ни странно - не воображает) Это второй стереотип среди лекторов о молитве. При правильном внутрьпребывании (не перед глазами, а за-) напротив наиболее отчетливое вхождение в не-умственное состояние тишины.

Это вы уже о внутрь пребывании говорите, а пока его нет, то голова как раз воображает, ещё как летает мыслями туда и сюда. Но опять же вопрос: может не голова летает, а сердце!

Если голову рассматривать как рассудок (ну да, там же мозг!), то сердце на таких же условиях - как эмоции. А откуда все беды с людьми случаются? Уж никак не от рассудка, а напротив - в сердцах, неподумавши и тп... ***То бишь, когда говорят - это не то сердце что вы подумали, не душевное, тогда придется понять что и "голова" не та, не мыслительная

Голова сердечная? Тоже к этому склоняюсь: от сердца исходят вся помышления и добрые и злые, кажется Соломон.

Ссылку на упоминание головной молитвы пожалуй давать не буду, не получилось у нас эту тему рассмотреть по-честному к сожалению

Было бы любопытно.

 

[АлександраАлександровна]

Хоть восточными их назовите, хоть азиатскими, я не отстаиваю какую-то "возможность", а прямо говорю что используется/использовалось, с подтверждением авторитетным источником.
**Может в том и проблема, в ассоциациях неких?

Нет ассоциаций, есть практика, которую сложно передать словами, которую надо почувствовать , отсюда разномыслие, а точнее - непонимание .

 

[Михаил Т]

Голова сердечная? Тоже к этому склоняюсь: от сердца исходят вся помышления и добрые и злые, кажется Соломон.

Сколько этих классификаций было) Сердце, голова, три внимания у Вадима вот еще не осмыслил пока... Мне представляется очевидным и достаточным разделение на рациональный ум (интеллект, который решает задачи) и эмоциональный ум, который парит где хочет, переживает эмоции и создает шум, в нем уже в свою очередь задействовано и подсознание и память... - все это без всякой необходимости приписывать их действия каким-либо органам)
Из своего опыта только заметил в итоге, что главнее не вертикаль, а горизонталь... То есть наше обычное самоосознающее восприятие находится где-то на перефирии, в глазах например можно скзать, это очевидно из того что мы можем направить внимание как наружу, так и внутрь.. то есть если бы оно всегда покоилось внутри, то небыло бы никакого отдельного нутра для восприятия. Простой прием от остановки мыслей - не просто направить "взгляд" внутрь, а перенести в самое нутро самовосприятие, по ощущениям оно будет казаться как будто за спиной. Это простой технический прием доступный всем и сразу.

Это вы уже о внутрь пребывании говорите, а пока его нет, то голова как раз воображает, ещё как летает мыслями туда и сюда. Но опять же вопрос: может не голова летает, а сердце!

 

[АлександраАлександровна]

Сколько этих классификаций было) Сердце, голова, три внимания у Вадима вот еще не осмыслил пока... Мне представляется очевидным и достаточным разделение на рациональный ум (интеллект, который решает задачи) и эмоциональный ум, который парит где хочет, переживает эмоции и создает шум, в нем уже в свою очередь задействовано и подсознание и память... - все это без всякой необходимости приписывать их действия каким-либо органам)
Из своего опыта только заметил в итоге, что главнее не вертикаль, а горизонталь... То есть наше обычное самоосознающее восприятие находится где-то на перефирии, в глазах например можно скзать, это очевидно из того что мы можем направить внимание как наружу, так и внутрь.. то есть если бы оно всегда покоилось внутри, то небыло бы никакого отдельного нутра для восприятия. Простой прием от остановки мыслей - не просто направить "взгляд" внутрь, а перенести в самое нутро самовосприятие, по ощущениям оно будет казаться как будто за спиной. Это простой технический прием доступный всем и сразу.

Мне нравится ваш ответ и думается, что пример с глазами очень близок и я понимаю, о чем вы говорите. То, что на периферии находится самоосознающее восприятие - это на периферии материального тела, вы имеете ввиду. Мне кажется, что не тело носит душу, а душа носит тело, та же аура или например, в присутствии одного человека хорошо, а от другого - плохо, при всем , что человек лично не знаком. Тело - якорь души на земле.

 

[АлександраАлександровна]

Сколько этих классификаций было) Сердце, голова, три внимания у Вадима вот еще не осмыслил пока...

Несмотря на то, что естество человеческое одинаково, но устроение души всё-таки у всех своё, свои наклонности в эмоциях и свой разум, поэтому много классификаций, сколько людей, столько будет и классификаций. Каждый будет пытаться объяснять по-своему, это механика. Вертикаль и горизонт - тоже механика, не хорошо и не плохо. Можно так и можно по-другому. Это разнообразие великолепно.

 

[Михаил Т]

самоосознающее восприятие - это на периферии материального тела, вы имеете ввиду. Мне кажется, что не тело носит душу, а душа носит тело,

По душе тоже все запутано.. Если говорить о самоосознающем восприятии - имхо это проявление духа всеже, тогда есть смысл что происходит из него (хотя в ВЗ иначе вроде описывается, дух вложен в прах). А по поводу души... что в ней есть чего бы не приобреталось в процессе жизни, роста, взросления? - все оттуда, если по-честному хорошо подумать.
***Нет ни одного элемента того что обычно называется "душой", который не мог бы быть изменен/отброшен/забыт/добавлен (так и происходит в течении жизни), тогда разве можно говорить о вечности этого психофизического комплекса?)

 

[АлександраАлександровна]

По душе тоже все запутано.. Если говорить о самоосознающем восприятии - имхо это проявление духа всеже, тогда есть смысл что происходит из него (хотя в ВЗ иначе вроде описывается, дух вложен в прах)

ВЗ предлагаю не трогать, очень многое понимаю там иносказательно, аллегорически, а не прямым смыслом. Согласна, что проявление духа у большинства людей, а у созерцателей - Духа Божия (?): и по ап.Павлу - "уже не я живу, но живёт во мне Христос." "Во Христа крестились , во Христа облеклись", Мы с Отцом придем и обитель у него сотворим" и пр. Что такое: "...во мне...", "...какой частью облеклись во Христа", "...у него сотворим обитель" это где именно? Можно ответить, что комплексно во всем человеке, с телом, душой и духом. Но опять же: мы смотрим на руку и говорим - МОЯ рука, при скорби говорим - МОЯ душа болит, при малоДушии - Я упал духом. То есть мы себя осознаем не как тело, не как душу и не как дух, а как-то по-другому.

. А по поводу души... что в ней есть чего бы не приобреталось в процессе жизни, роста, взросления? - все оттуда, если по-честному хорошо подумать.

Хороший вопрос! Но он не объяснит, и ничто не может до конца объяснить пространственное расположение относительно друг друга души и тела. Душа принадлежит земному миру (материальному) и духовному (нематериальному), а тело до воскресения - только материальному миру. Что их связывает?- наверное, дух или Дух (Который животворит)?- это ещё один вопрос. Но вопрос интересный. Дух ещё более тонко устроен, чем душа. В молитве мы взаимодействуем с Богом через дух, через дух обновляется душа, через душу - тело и так комплексно весь человек. Так как вы любите горизонтальное понимание, то это можно сравнить с вхождением через дверь в пространную и светлую комнату (дух), а через нее ещё в одну, менее пространную (душа) и ещё в одну совсем тесную (тело). А мне это видится как воронка (дух наверху, тело внизу).

Ниже мои размышления, приведу пример пространственного понимания, а в конце - духовного.
1.Для понимания того, что душа больше (в пространственном отношении) тела.
Душа с телом разлучается и уходит в духовный мир, а точнее будет говорить, что она оставляет тело. Например, как если я сейчас положу телефон на время (оставлю его), не телефон меня держит, а я его. Это очень примитивный пример и очень субъективный.
2. Можно на это возразить - если я выйду из комнаты, то оставлю комнату (в пространственном плане комната больше меня).
Субъективный вывод - мне ближе первый вариант, так как душа больше (по значимости в духовном плане) - "Посему говорю вам: не заботьтесь для души вашей, что вам есть и что пить, ни для тела вашего, во что одеться. Душа не больше ли пищи, и тело одежды? "