Чему эквивалентен современный термин "самосознание" в богословии отцов?

[Алексей 1963]

У меня всегда есть ответы. Не комментирую, потому что не хочу.

Вы так про себя в своём праве думать, я -же не получив ответа, думаю что, такового у Вас нет.

 

[Вячеслав1959]

Вы так про себя в своём праве думать, я -же не получив ответа, думаю что, такового у Вас нет.

Ваше право.

 

[Алексей 1963]

Алексей, с Вами все в порядке?

А в чём Вы видите непорядок? У меня один непорядок, после общения с христианами, на этом сайте и "глубокого" изучения православной веры, я в Бога перестаю верить, и очень долго потом нахожусь в этом состоянии безверия и безнадёжности. Возвращать приходиться очень долго и болезненно.

 

[Алексей 1963]

Вопрос. Почему нетварные энергии, могут действовать и двигаться в тварном мире? Вопрос. Если нетварные энергии являют полноту Божества, то, значит они являют полноту Св.Троицы? Следовательно Св.Троица в Своих нетварных энергиях пребывает в движении в тварном мире?

Вот мой вопрос.

 

[Вячеслав1959]

А в чём Вы видите непорядок? У меня один непорядок, после общения с христианами, на этом сайте и "глубокого" изучения православной веры, я в Бога перестаю верить, и очень долго потом нахожусь в этом состоянии безверия и безнадёжности. Возвращать приходиться очень долго и болезненно.

Для Вас естественно в менторском тоне обращаться к другому человеку?

 

[Алексей 1963]

Для Вас естественно в менторском тоне обращаться к другому человеку?

Понятно, обидки начались. Никогда я в менторском тоне, ни к кому не обращался. С чего бы это вдруг при моём невежестве, свой уровень в богословии я прекрасно знаю. Если пошло цепляние к фразам и построению словесного смысла, то, лучше прекратить общение, я нихочу никого оскорблять.

 

[Вячеслав1959]

Вот мой вопрос.

Вопрос. Почему нетварные энергии, могут действовать и двигаться в тварном мире? Вопрос. Если нетварные энергии являют полноту Божества, то, значит они являют полноту Св.Троицы? Следовательно Св.Троица в Своих нетварных энергиях пребывает в движении в тварном мире?

Можете более шире пояснить ход Ваших мыслей, чтобы правильно ответить?

 

[Вячеслав1959]

Понятно, обидки начались. Никогда я в менторском тоне, ни к кому не обращался. С чего бы это вдруг при моём невежестве, свой уровень в богословии я прекрасно знаю. Если пошло цепляние к фразам и построению словесного смысла, то, лучше прекратить общение, я нихочу никого оскорблять.

Хорошо, видно это для Вас естественно. Ваш то общения очень изменился. вы пишите с раздражением и ерничаете. У меня нет желания общаться в таком тоне.

 

[р.Б. Андрей]

Стоит отметить, что если термином "личность" большие нестыковки у современных богословов (кто то употребляет его как "ипостась разумной природы", кто то как нечто, некое я, не сводимое к природе, а кто то как сама несводимость к природе (Лосский)), то в отношении самосознания, при рассмотрении того, что же это такое, самосознание, все вопросы отпадают. Самосознание просто не может быть чем то не сводимым к природе и не может быть личностью если личность определять как ипостась разумной природы (а в ином смысле отцы вообще никак и никогда этот термин не употребляли).

Уяснив себе смысл термина "самосознание", отпадает возможность говорить о нём как об эквиваленте термина "личность" в значении "то что не сводимо к природе". И отпадает возможность утверждать что в Троице три самосознания различных. При этом в отношении Христа, очевидно, надо говорить о двух самоосознающих и осознающих мир умах - тварном и нетварном и одном богомужнем действии и одном Христе, самоосознающем Себя двумя умами взаимо проникающими (но не сливающимися) и являющими себя как богомужнее действие единого Христа, как одни Его мысли.

Следует отметить, что Вы Оксана, в своей борьбе с богословием личности, готовы на любые подмены.
В вашей статье сказано:
Отрицаю учение об отождествлении ипостаси и «самосознания» (оно же «самость» или «эго»)… Исповедую, что самосознание всякого разумного существа — это его природная энергия.
Далее, Игорь Вам приводит аргументы:

Таким же образом само-сознание не определяет личность и не отождествляется с понятием «личности» как в Боге, так и в человеке, но увязывается с личностью, как одно из ее свойств44. Иеромонах Мефодий Зинковский

Вы его одергиваете, а далее эту мысль и повторили:

Уяснив себе смысл термина "самосознание", отпадает возможность говорить о нём как об эквиваленте термина "личность" в значении "то что не сводимо к природе".

Объявив , что это:

Собственно всё. Просто модное слово и просто потом "новое" богословие о самосознании, личности, спрятанное за умными словами

А далее идет обсуждение этого модного слова?
Так как тема зашла в тупик, стараниями персоналиста Вячеслава, хотелось бы услышать ваш вывод:
Вы согласны с автором статьи или Ваши действия были направлены на "несостоятельность" богословского термина?

Со своей стороны, хочу обратить внимание на серьезность той проблемы, о которой говорится в статье, а говорится в ней:

О САМОСОЗНАНИИ ИПОСТАСЕЙ ТРОИЦЫ.
Дорогие друзья, предлагаю обсудить, возможно ли говорить об этом словосочетании православно хоть в каком-то смысле.
В пользу того, что можно, у меня такие соображения.
1. Поскольку Лица Троицы имеют ипостасные особенности, то Они не могут не знать о них и, таким образом, отличают Себя от Двух других. То есть в некотором смысле говорить о "самосознании" можно как о сознании Своего "Я" и отличии его от "Другого".

2. Рассматривая пример внутритроичной любви (приводимый как аналогичный) я вижу, что попытка отвести этот пример (и, соответственно, правомочность говорить о самосознании) признанием его антропоморфным образом — не вполне убедительна. Она может привести к тому, что, говоря об "образе", мы станем иметь в виду нечто бессмысленное, откажем ему в каком-либо значении. Однако все наши слова, применяемые к Троице, так или иначе антропоморфичны, поскольку взяты из человеческого языка. Но они не вполне бессмысленны. Как говорит свт. Василий Великий: «Многие и различные имена, взятые в собственном значении каждого, составляют понятие, конечно, темное и весьма скудное, но для нас достаточное» (Опровержение Евномия. Кн. 1). То есть "образ" сохраняет все-таки некое значение, применимое ко Святой Троице. Потому и свт. Григорий Нисский говорит: «Хотя именование берется из дольнего обычая, в понятиях переложенное в высшее значение, говорится в собственном смысле» (Опровержение Евномия).

3. Когда мы говорим об "одном" ("едином") действии Троицы, полезно помнить сказанное св. Николаем Кавасилой:
«...хотя Троица по единому человеколюбию спасла род человеческий, но вместе с тем говорят, что каждая из Блаженных ипостасей привнесла к сему некое собственное содействие. Ибо Отец примирился, Сын примирил, а Дух Святой соделался даром для сделавшихся уже другими. Один освободил, Другой - цена, за которую мы освобождены, а Дух - свобода: идеже Дух Господень, ту и свобода (2Кор.3:17), - говорит Павел. И Один сотворил, Другим мы сотворены, а Дух животворит, потому и в первом творении Троица изобразилась как бы в сени. Один творил, Другой был рукою для Творящего, а Утешитель - духом для Вдыхающего жизнь. И что я говорю сие? В одном ли сем из Божественных действий различается Бог? Из многого, чем от века благотворил Бог твари, не найдешь ничего такого, что относилось бы только к Отцу или к Сыну или к Духу, но все обще Троице, поелику все отделывается единою силою и промыслом и творчеством.
и далее .....

 

[вячеслав 61]

Вячеслав, вижу что вы не понимаете что я пишу. Бог всесильный, Он бессмертный, Он неограниченный... Потеря любого их этих свойств переводит Бога в статус "не Бог". Так понятно?

Так я про это только и пишу. Мв с Вами ,видно, не умеем друг друга слушать и слышать.

 

[вячеслав 61]

Слава, ты свое понимание считаешь здравым учением? Если честно, ты же пишешь галиматью собственного замеса.
Пишу без злорадства и желания возвыситься. В очередной раз удивляюсь, почему большинство христиан современной РПЦ МП не желают изучать православную веру и остаются невежами в отношении исповедания веры, считая что познание веры не нужно для спасения. Их научили, что для спасения достаточно исповедоваться священнику, причащаться, читать утренние и вечернее правило, акафисты и желательно все это делать под руководством духовника, который для них становится непререкаемым гуру. Их не учат лично общаться с Ииусом Христом и часто такое общение принимают за прелесть. Я сам через все это проходил почти 16 лет. Просто удивительно.

Лично общаться? Только не говори мне ,Слава ,что ты лично общаешься с Иисусом Христом . Все, что ты перечислил ,как раз и есть средства для возможности личного ,тет - а - тет, лицом к лицу ,общения с Богом. Для всех,? Нет ,только для любящих. Для большинства есть подвиг веры , который не предполагает вложения перстов.

 

[Игорь -18]

Следует отметить, что Вы Оксана, в своей борьбе с богословием личности, готовы на любые подмены.
В вашей статье сказано:
Отрицаю учение об отождествлении ипостаси и «самосознания» (оно же «самость» или «эго»)… Исповедую, что самосознание всякого разумного существа — это его природная энергия.
Далее, Игорь Вам приводит аргументы:

Вы его одергиваете, а далее эту мысль и повторили:

Объявив , что это:

А далее идет обсуждение этого модного слова?
Так как тема зашла в тупик, стараниями персоналиста Вячеслава, хотелось бы услышать ваш вывод:
Вы согласны с автором статьи или Ваши действия были направлены на "несостоятельность" богословского термина?

Со своей стороны, хочу обратить внимание на серьезность той проблемы, о которой говорится в статье, а говорится в ней:

О САМОСОЗНАНИИ ИПОСТАСЕЙ ТРОИЦЫ.
Дорогие друзья, предлагаю обсудить, возможно ли говорить об этом словосочетании православно хоть в каком-то смысле.
В пользу того, что можно, у меня такие соображения.
1. Поскольку Лица Троицы имеют ипостасные особенности, то Они не могут не знать о них и, таким образом, отличают Себя от Двух других. То есть в некотором смысле говорить о "самосознании" можно как о сознании Своего "Я" и отличии его от "Другого".

2. Рассматривая пример внутритроичной любви (приводимый как аналогичный) я вижу, что попытка отвести этот пример (и, соответственно, правомочность говорить о самосознании) признанием его антропоморфным образом — не вполне убедительна. Она может привести к тому, что, говоря об "образе", мы станем иметь в виду нечто бессмысленное, откажем ему в каком-либо значении. Однако все наши слова, применяемые к Троице, так или иначе антропоморфичны, поскольку взяты из человеческого языка. Но они не вполне бессмысленны. Как говорит свт. Василий Великий: «Многие и различные имена, взятые в собственном значении каждого, составляют понятие, конечно, темное и весьма скудное, но для нас достаточное» (Опровержение Евномия. Кн. 1). То есть "образ" сохраняет все-таки некое значение, применимое ко Святой Троице. Потому и свт. Григорий Нисский говорит: «Хотя именование берется из дольнего обычая, в понятиях переложенное в высшее значение, говорится в собственном смысле» (Опровержение Евномия).

3. Когда мы говорим об "одном" ("едином") действии Троицы, полезно помнить сказанное св. Николаем Кавасилой:
«...хотя Троица по единому человеколюбию спасла род человеческий, но вместе с тем говорят, что каждая из Блаженных ипостасей привнесла к сему некое собственное содействие. Ибо Отец примирился, Сын примирил, а Дух Святой соделался даром для сделавшихся уже другими. Один освободил, Другой - цена, за которую мы освобождены, а Дух - свобода: идеже Дух Господень, ту и свобода (2Кор.3:17), - говорит Павел. И Один сотворил, Другим мы сотворены, а Дух животворит, потому и в первом творении Троица изобразилась как бы в сени. Один творил, Другой был рукою для Творящего, а Утешитель - духом для Вдыхающего жизнь. И что я говорю сие? В одном ли сем из Божественных действий различается Бог? Из многого, чем от века благотворил Бог твари, не найдешь ничего такого, что относилось бы только к Отцу или к Сыну или к Духу, но все обще Троице, поелику все отделывается единою силою и промыслом и творчеством.
и далее .....

Глава 1. Понятие «личности» в русском богословии XIX – начала XX веков, Богословие личности в XIX-XX вв. Том 1 - епископ Кирилл и епископ Мефодий (Зинковские) - читать, скачать

Глава 1. Понятие «личности» в русском богословии XIX – начала XX веков. Глава 2. Труд «Богословие личности в XIX-XX вв. Том 1» епископ Кирилл и епископ Мефодий (Зинковские). Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 2 из 14

azbyka.ru

 

[Игорь -18]

Иеромонах Мефодий Зинковский делает анализ в своей статье, а высказывания принадлежат вот им. См ссылку ниже

 

[Игорь -18]

Профессор Митрофан Дмитриевич Муретов

Жизнеописание профессора Митрофана Дмитриевича Муретова. Также вашему вниманию предлагаются труды и сочинения автора, все или многие из которых можно скачать в форматах для электронных книг: epub, pdf.

azbyka.ru

 

[Игорь -18]

Епископ Михаил (Грибановский)

Жизнеописание епископа Михаила (Грибановского). Также вашему вниманию предлагаются труды и сочинения автора, все или многие из которых можно скачать в форматах для электронных книг: epub, pdf.

azbyka.ru

 

[Игорь -18]

Профессор Василий Васильевич Болотов

Жизнеописание профессора Василия Васильевича Болотова. Также вашему вниманию предлагаются труды и сочинения автора, все или многие из которых можно скачать в форматах для электронных книг: epub, pdf.

azbyka.ru

 

[Вячеслав1959]

Лично общаться? Только не говори мне ,Слава ,что ты лично общаешься с Иисусом Христом . Все, что ты перечислил ,как раз и есть средства для возможности личного ,тет - а - тет, лицом к лицу ,общения с Богом. Для всех,? Нет ,только для любящих. Для большинства есть подвиг веры , который не предполагает вложения перстов.

Общаюсь.
Личное общение - это когда христианин живет под руководством Иисуса Христа, а не когда 1 раз в месяц исповедуется и причащается, а остальное время роется в своих грехах, чтобы через месяц опять их вынести на исповедь. И не так, что вместо Иисуса Христа всего себя отдает духовнику.

 

[Оксана-(Ксения)]

Так чем вознеслось? Объясните, чем Ипостасью, Лицом, чем? А природа человека она подвижна или нет?

ЧЕМ?? Не кем а чем?? Ваши вопросы вы адресуете св.Максиму, раз цитату его приводите с вопросом?

 

[вячеслав 61]

Общаюсь.
Личное общение - это когда христианин живет под руководством Иисуса Христа, а не когда 1 раз в месяц исповедуется и причащается, а остальное время роется в своих грехах, чтобы через месяц опять их вынести на исповедь. И не так, что вместо Иисуса Христа всего себя отдает духовнику.

Личное общение это у нас с тобой,хоть и по интернету .Твоей неприязни к церковной организации я не понимаю,честно говоря. Конечно ,полностью соблюдать монашеские уставы миряне не могу ,да и не должны. Это просто степень , понимаешь. В Церкви есть разные степени. Но насчёт Причастия ты не прав. Это и есть главное таинство нашей веры .Все ради этого. .Личная праведность .И здесь степени веры.Если бы я с полной верой ,всем сердцем и разумением ,поверил словам священника перед Чашей,то стал бы святым . А так есть ,кто есть .

 

[Оксана-(Ксения)]

А в чём Вы видите непорядок? У меня один непорядок, после общения с христианами, на этом сайте и "глубокого" изучения православной веры, я в Бога перестаю верить, и очень долго потом нахожусь в этом состоянии безверия и безнадёжности. Возвращать приходиться очень долго и болезненно.

тогда зачем вы тут?? Это как человек, который знает что легко соблазниться спиртным и сорвётся, зачем то ходит на вечеринки и разжигает себя страстью пьянства (неверия), а потому говорит - это вы виноваты со своими вечеринками что я запил.