- Православный христианин
вы не поверите, это были толкования на слова из цитаты Сергея, как раз на ваш вопрос подходил, но я их удалил, почему -то они опубликовались все равно. А если править возникала ошибка.
Что Бог сделал для нашего спасения и что мы можем сделать (если можем) для этого?
- Автор темы Сергей Шишкин
- Дата начала
- Православный христианин
Я про дела писал уже раз десять, в том числе и в этой ветке.
- Православный христианин
Сергей, рассуждаете вы вроде бы правильно. Все оно так. Но кто говорит, что он своими делами спасается? Без Мене не можете творити ничесоже... Никто не отвергает сего. Но вы же ранее доказывали, что мы уже все спасены, как утверждают протестанты... независимо от грехов, уже за то, что Крещены и типа верим в Христа, предопределены ко спасению. С этой вашей позицией спорили форумчане. Вот лично вы утверждали, что уже спасены, и попадете в Рай однозначно. Если вы уже не настаиваете на протестантском варианте "спасения", то, видимо, изменили прежние свои убеждения?
И приводя два спойлера с текстами, сравниваете разные по смыслу вещи. В первом речь о синергии, а во-втором -- о недопустимости упования в деле спасения только на свои дела. Обе точки зрения повествуют немного о разном, и по-своему верны.
- Православный христианин
Что я могу сделать для своего спасения?
Не грешить, то есть стать безгрешным, точно не смогу.
Что же мне остаётся?
Видение своих грехов, искреннее раскаяние в них и желание того, чтобы Бог освободил меня совершенно от греховной зависимости. Слёзы о грехах и невозможность над ними властвовать по немощи исковерканной природы и воли — вот, собственно, и всё, что мне остаётся; ещё остаётся надежда, что православный во грехах своих не умирает, на суд не приходит, а если и приходит, то исключительно за оправдательным приговором, и что Христос умер за меня, чтобы я жил вечно с Ним, в Нём и в Его Царстве.
Слава Христу!
Не грешить, то есть стать безгрешным, точно не смогу.
Что же мне остаётся?
Видение своих грехов, искреннее раскаяние в них и желание того, чтобы Бог освободил меня совершенно от греховной зависимости. Слёзы о грехах и невозможность над ними властвовать по немощи исковерканной природы и воли — вот, собственно, и всё, что мне остаётся; ещё остаётся надежда, что православный во грехах своих не умирает, на суд не приходит, а если и приходит, то исключительно за оправдательным приговором, и что Христос умер за меня, чтобы я жил вечно с Ним, в Нём и в Его Царстве.
Слава Христу!
- Православный христианин
Ведь преп. Мария могла сказать, такой уж я уродилась ни к чему негодной и ничего не делать для спасения.
Вообще здесь постоянно возникают какие-то логические ловушки, а как же быть со свободной волей, один выбрал тяжелый путь скорбей и Бог его наградит за это, а мог бы выбрать легкий, лежать на диване - Бог меня и так спасет и погибнуть. По вашему этот выбор воли тоже дар от Бога. Какая-то тогда совсем уж предопределенность получается.
И этот выбор воли может быть при любых талантах, по свидетельству святых (напр. старца Паисия или Порфирия) есть люди с большими духовными талантами, но они их не развивают, или используют даже во вред себе.
А как спрашивать? То есть того кто реализовал наградит больше , а того нет меньше или вообще накажет? А реализовать можно только через добрые дела, выходит они на что-то влияют.
- Православный христианин
У меня тоже почему-то сообщение задвоилось ))
А поступить по образу оставленному нам Самим Христом?
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
(Иоан.15:3)
- Православный христианин
Хорошая,понятная аналогия,только иногда в армии бывают предатели ,перебежчики,пьяницы,блудники и пр...
Получается форму выдали, переодели,но некоторые извините куролесят в самоволке.
- Православный христианин
Для Иринея и Сергея привожу православную точку зрения по вопросу Спасения крещенных:
Поэтому, если не стали великолепным храмом, продолжаем грешить, исполняем свою волю и пр., то СПАСЕНИЕ остается под вопросом. Если дьявол имеет в нас что-то "свое", то на мытарствах нас ждет его предъява... Если вместо Духа Божия во мне только мои хотелки -- суть противление Богу, то как могу говорить о заведомом спасении? Богопротивник дьявол хоть и лишен Христом власти над нами, но извне продолжает губить расслабленных, ленивых, нерадивых христиан..., которые в гордыне думают, что уже спасены. Минимум, что можем приобрести -- так это хотя бы СМИРЕНИЕ - осознание своей нищеты... Уж о "Брани духовной" молчу..., таковых скоро и днем с огнем не найдем.
На основании свв. отцов следует вывод:
- Суть (основа) первородного греха – отпадение человека от Бога и его порабощение диаволу.
- Наследуемый первородный грех – духовное состояние падшего Адама передаётся из поколения в поколение.
- Повреждение образа Божия, человеческой природы и отношений с окружающим миром – это проявления первородного греха.
- Повреждение сие не исчезает сразу после Крещения, но остается, создавая «особое пространство» для личного подвига человека.
- В таинстве Крещения устраняется корень первородного греха. Человек соединяется со Христом и больше не принадлежит диаволу, имеет всё необходимое, чтобы облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины (Еф. 4:24)
- Таинством Крещения человек не предопределяется ко спасению
Поэтому, если не стали великолепным храмом, продолжаем грешить, исполняем свою волю и пр., то СПАСЕНИЕ остается под вопросом. Если дьявол имеет в нас что-то "свое", то на мытарствах нас ждет его предъява... Если вместо Духа Божия во мне только мои хотелки -- суть противление Богу, то как могу говорить о заведомом спасении? Богопротивник дьявол хоть и лишен Христом власти над нами, но извне продолжает губить расслабленных, ленивых, нерадивых христиан..., которые в гордыне думают, что уже спасены. Минимум, что можем приобрести -- так это хотя бы СМИРЕНИЕ - осознание своей нищеты... Уж о "Брани духовной" молчу..., таковых скоро и днем с огнем не найдем.
- Православный христианин
Спасибо, но не совсем понял мысль?
Без греха един Бог.
А если мы не имеем греха, то лжем сами себе и истины нет в нас.
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; (Еккл.7:20)
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1Иоан.1:8,10)
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и всё тело» Иак. 3:2
Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то и делаю.
к Римлянам 7 гл.
13. Вместе с ним(ап. Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечён их лицемерием. (Гал.2:13)
Не безгрешие нас спасает, а виденье своих грехов и покаяние в них.
В том посте, на который я ответил Вам речь шла о том что я могу сделать для своего спасения и Вы начали перечислять:
До выделенных слов Вы перечисляете, что бы Вы могли сделать. Именно на это я вам и привел место Писания говорящие, что делали ученики, чтобы не грешить. И подобных слов в учении Апостолов довольно много.
- Православный христианин
Именно! И Иуда отпал. От веры, от Церкви можно отпасть. Я с этим спорил где-то? Нет дел веры - нет веры и нет спасения. Сто раз писал.
- Православный христианин
Спасибо, всё верно, но и ученики расписались в силе действующего в них греха, да и Писание, и Предание учат одному, без греха един Бог.
Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; (Еккл.7:20)
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1Иоан.1:8,10)
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и всё тело» Иак. 3:2
так, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то и делаю. к Римлянам 7 гл.
13. Вместе с ним(ап. Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечён их лицемерием. (Гал.2:13)
Не в безгрешии спасение на мой взгляд, которого кроме Христа достичь никто не может, а в виденье своих грехов и искреннем покаянии в них.
Да, человек не грешить не может, но Бог может сохранить человека. Даже земля на которой Бог, даже не имеющая душу земля и та становится святой Богом, тем более человек. Причем человеку в этом нечем хвалиться, он сам по себе ничего не сделал для этого, да и не может ничего сделать. Бог, один Бог Своей Милостью может все, так как Ему все возможно.
Но, разве одно отменяет другое?
7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
(1Иоан.1:7)
3 И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.
(1Иоан.3:3)
3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
(Иоан.15:3)
- Православный христианин
Я сейчас напишу Итоговую Декларацию Форума (ИДФ), предлагаю всем подписать.
ИДФ:
Спасение достигается верой и делами. Но спасаемся мы не своими усилиями, которые суть ничто по сравнению с тем, что сделал Господь для нашего спасения. Спасаемся мы Крестом Господним. А дела наши свидетельствуют о нашей вере. Нет дел - нет веры - следовательно, нет и спасения. В этом и состоит то, что человеку надо усвоить плоды искупительного действия Божьего. Мы спасены Господом и принадлежим к Его Царству. Аналог: солдат воюет на войне - ПОТОМУ что он состоит в армии, а НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы принадлежать ей. Но солдат может дезертировать, предать и т.д. Тогда его уволят из армии и накажут. Так и мы - должны делать дела веры, чтобы принадлежать к Царству Христа. Но спасены мы, ещё раз - не самими собой, а спасены мы Богом.
Подписывайте.
ИДФ:
Спасение достигается верой и делами. Но спасаемся мы не своими усилиями, которые суть ничто по сравнению с тем, что сделал Господь для нашего спасения. Спасаемся мы Крестом Господним. А дела наши свидетельствуют о нашей вере. Нет дел - нет веры - следовательно, нет и спасения. В этом и состоит то, что человеку надо усвоить плоды искупительного действия Божьего. Мы спасены Господом и принадлежим к Его Царству. Аналог: солдат воюет на войне - ПОТОМУ что он состоит в армии, а НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы принадлежать ей. Но солдат может дезертировать, предать и т.д. Тогда его уволят из армии и накажут. Так и мы - должны делать дела веры, чтобы принадлежать к Царству Христа. Но спасены мы, ещё раз - не самими собой, а спасены мы Богом.
Подписывайте.
- Крещён в Православии
Спасение достигается благодатью, но через веру, где вера есть также благодать - дар Божий.
Если наши дела не совершаются благодатью, то нет в таких делах спасения.
Мы имеем только намерение быть с Богом. Само намерение реализуется только благодатью.
Синергия не есть равенство дел Бога и человека, ведущих к спасению на принципе взаимного и равного соработничества. Так думать, значит, придерживаться полупелагианства.
Наше соработничество явлется всего лишь способностью откликнуться на призыв благодати, а не так, чтобы пользоваться ей при совершении наших дел спасения.
Если наши дела не совершаются благодатью, то нет в таких делах спасения.
Мы имеем только намерение быть с Богом. Само намерение реализуется только благодатью.
Синергия не есть равенство дел Бога и человека, ведущих к спасению на принципе взаимного и равного соработничества. Так думать, значит, придерживаться полупелагианства.
Наше соработничество явлется всего лишь способностью откликнуться на призыв благодати, а не так, чтобы пользоваться ей при совершении наших дел спасения.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Более того - само намерение быть с Богом - от Благодати, это не наше, а от Бога.
«Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня» (Ин.6:44).
Вера такой же Дар как и спасение. И все наши добрые дела - не наши, а от благодати. Наши только грехи.
- Православный христианин
Положу своих "пять копеек":
в послании к Римлянам 8:26: «Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными».
Что это значит?
Апостол Павел пишет о том, как Святой Дух помогает человеку в молитве, когда тот сталкивается с трудностями и не знает, как правильно просить у Бога.
Немощь человеческой молитвы. Люди часто молятся неточно, потому что не всегда способны правильно оценить, что действительно полезно в той или иной ситуации. Наши желания могут быть противоречивы или не соответствовать высшей, спасительной воле Божьей.
Ходатайство Духа. В этих условиях Святой Дух, живущий в верующих, не просто вдохновляет на молитву, но и ходатайствует за них перед Богом. Он подкрепляет их немощь, то есть восполняет человеческую слабость, и направляет их прошения так, чтобы они были согласованы с волей Божией.
«Воздыхания неизреченные». Слово «воздыхания» (греч. stenagmois) здесь означает глубокие, сердечные вздохи, выражающие сильное чувство. А «неизреченные» (греч. alaleitois) указывает на то, что эти воздыхания не могут быть выражены человеческими словами. Это не молитва на иных языках (глоссолалия), как иногда ошибочно полагают, а именно невыразимость внутренних, глубоких переживаний.
Как это понимают в богословии:
Святые отцы предлагают несколько толкований, почему воздыхания названы «неизреченными»:
Они могут быть особенно сильными, выходящими за рамки обычных человеческих молитв.
Они зарождаются неведомо как, помимо сознательного контроля человека.
В них выражается просьба о том, о чём человек сам никогда бы не попросил — если бы смотрел на ситуацию с точки зрения вечности.
Ключевой момент — Дух Святой, обитая в человеке, испытывает глубину его нужды и возносит эту искреннюю, но невыразимую словами молитву к Богу. При этом Бог, «испытующий сердца», знает мысли и намерения Духа, потому что Дух ходатайствует за святых по воле Божией (Римлянам 8:27).
Итак, часто лишь намерение наше, но кто знает, как рождается желание?
- Православный христианин
Это новое "Верую"?
Зачем?
- Православный христианин
Худиев пишет, что чёткой однозначной сотериологии в Православии нет. Поэтому я предлагаю свой форумский вариант Кредо.
Хочу разместить здесь важный отрывок из книги Худиева, спойлер:
Ибо если устами твоими будешь исповедовать Иисуса Господом и сердцем веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. Ибо Писание говорит: "всякий, верующий в Него, не постыдится". Здесь нет различия между Иудеем и Эллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. Ибо "всякий, кто призовет имя Господне, спасется" (Рим. 10:9-13).
Мы можем быть уверены в своем спасении потому, что Господь нам его обещал. А лгать Он не может.
Возможно, читатель возразит: слово Божие постоянно (напр., Мф. 7:21, Иак. 2:26), указывает на то, что спасение невозможно без благочестивой жизни, соблюдения заповедей и усердия к добрым делам; а так как человек не может знать, достаточно ли он благочестив, послушен и усерден, он не может быть уверен в своем спасении.
Пусть это недоумение разрешит блаженный Августин: Бог обещал это не по причине нашей воли, но по причине Своего предопределения. Ибо обещал то, что Сам собирался сделать, а не то, что собирались сделать люди. Потому что если люди и делают добро, относящееся к почитанию Бога, Он Сам делает так, чтобы они творили заповеданное, а не наоборот, они делают так, чтобы Он исполнил то, что обещал. Иначе не в Божией власти, а во власти людей будет исполнить обещанное Богом (О предопределении святых, 19).
Но не устраняет ли такое представление свободу и ответственность самих христиан? Если это Бог производит в нас и через нас всякое доброе дело, то не превращаемся ли мы в каких-то марионеток, лишенных собственной воли? Писание явно обращается к христианам, как к свободным людям, ответственным в своем выборе — как совместить это с тем, что сам Бог производит в нас хотение и действие по своему благоволению? Объяснить это можно. В любой ситуации человек сам делает свободный выбор и сам несет за него ответственность. Но каким будет этот выбор — определяется тем, что он из себя представляет как личность (Мф. 12:35). Выбор человека свободен, но он в значительной степени предопределен его нравственными качествами. Если Вы доверяете, например, деньги честному человеку, вы можете быть уверены, что он их не украдет. Бог не дергает христиан за ниточки, заставляя творить угодное Ему, — Он просто, Своей всемогущей благодатью, делает их такими людьми, которые охотно и свободно творят Его волю.
Итак, мы становимся подлинно свободными, когда Бог создает нас, т. е. образовывает и творит не так, чтобы мы были людьми, это Он уже сделал, но чтобы были добрыми людьми, что делает Он теперь Своей благодатью, чтобы мы были новой тварью во Христе Иисусе (Гал. 5:16), сообразно чему сказано "сердце чистое сотвори во мне, Боже" (Пс. 50:12) (бл. Августин. Энхиридион, гл. 31).
Бог обещает не только простить грехи верующих, но и вложить в их сердца искреннее стремление к праведности: "Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не вспомяну более" (Евр. 10:16-17; Иер. 31:33).
Те, кто действительно прощены и приняты Богом, будут являть плоды этого в своей жизни, ибо та же благодать, которая пробуждает в сердцах верных искреннее упование на Христа, "научает нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке" (Тит. 2: 12) (о чем мы подробнее поговорим ниже). Если же наша добродетель является предварительным условием, при котором обетование обретает силу, то любое обетование сразу же недействительно, ибо в силу нашей падшей природы мы не можем выполнить никаких предварительных условий. Напомню: никто не имеет ничего своего, кроме обмана и греха (II Аравсийский собор, кан. 22). Мы должны быть ревностны к добрым делам, но наша надежда может быть основана только на обетованиях Божиих.
Мы можем быть уверены в своем спасении потому, что Господь нам его обещал. А лгать Он не может.
Возможно, читатель возразит: слово Божие постоянно (напр., Мф. 7:21, Иак. 2:26), указывает на то, что спасение невозможно без благочестивой жизни, соблюдения заповедей и усердия к добрым делам; а так как человек не может знать, достаточно ли он благочестив, послушен и усерден, он не может быть уверен в своем спасении.
Пусть это недоумение разрешит блаженный Августин: Бог обещал это не по причине нашей воли, но по причине Своего предопределения. Ибо обещал то, что Сам собирался сделать, а не то, что собирались сделать люди. Потому что если люди и делают добро, относящееся к почитанию Бога, Он Сам делает так, чтобы они творили заповеданное, а не наоборот, они делают так, чтобы Он исполнил то, что обещал. Иначе не в Божией власти, а во власти людей будет исполнить обещанное Богом (О предопределении святых, 19).
Но не устраняет ли такое представление свободу и ответственность самих христиан? Если это Бог производит в нас и через нас всякое доброе дело, то не превращаемся ли мы в каких-то марионеток, лишенных собственной воли? Писание явно обращается к христианам, как к свободным людям, ответственным в своем выборе — как совместить это с тем, что сам Бог производит в нас хотение и действие по своему благоволению? Объяснить это можно. В любой ситуации человек сам делает свободный выбор и сам несет за него ответственность. Но каким будет этот выбор — определяется тем, что он из себя представляет как личность (Мф. 12:35). Выбор человека свободен, но он в значительной степени предопределен его нравственными качествами. Если Вы доверяете, например, деньги честному человеку, вы можете быть уверены, что он их не украдет. Бог не дергает христиан за ниточки, заставляя творить угодное Ему, — Он просто, Своей всемогущей благодатью, делает их такими людьми, которые охотно и свободно творят Его волю.
Итак, мы становимся подлинно свободными, когда Бог создает нас, т. е. образовывает и творит не так, чтобы мы были людьми, это Он уже сделал, но чтобы были добрыми людьми, что делает Он теперь Своей благодатью, чтобы мы были новой тварью во Христе Иисусе (Гал. 5:16), сообразно чему сказано "сердце чистое сотвори во мне, Боже" (Пс. 50:12) (бл. Августин. Энхиридион, гл. 31).
Бог обещает не только простить грехи верующих, но и вложить в их сердца искреннее стремление к праведности: "Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не вспомяну более" (Евр. 10:16-17; Иер. 31:33).
Те, кто действительно прощены и приняты Богом, будут являть плоды этого в своей жизни, ибо та же благодать, которая пробуждает в сердцах верных искреннее упование на Христа, "научает нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке" (Тит. 2: 12) (о чем мы подробнее поговорим ниже). Если же наша добродетель является предварительным условием, при котором обетование обретает силу, то любое обетование сразу же недействительно, ибо в силу нашей падшей природы мы не можем выполнить никаких предварительных условий. Напомню: никто не имеет ничего своего, кроме обмана и греха (II Аравсийский собор, кан. 22). Мы должны быть ревностны к добрым делам, но наша надежда может быть основана только на обетованиях Божиих.
Взято отсюда:
Читать Вера — Об уверенности в спасении — Худиев, Сергей Львович | Предание.Ру — крупнейшая православная медиатека рунета
Читать главу «Вера» из книги «Об уверенности в спасении» (Худиев, Сергей Львович) онлайн бесплатно на Предание.ру.
predanie.ru