Что Бог сделал для нашего спасения и что мы можем сделать (если можем) для этого?

[Александр_Невский]

Александр, копипастить так копипастить. Там же ещё столько томов и свт. Феофана )

вы не поверите, это были толкования на слова из цитаты Сергея, как раз на ваш вопрос подходил, но я их удалил, почему -то они опубликовались все равно. А если править возникала ошибка.

 

[Сергей Шишкин]

А что значит "принимаем через веру"? Апостол говорит: "Вера без дел мертва". То есть чтобы "принять через веру", нужно совершить дела веры, то есть стараться выполнять то, что Господь заповедал.

Я про дела писал уже раз десять, в том числе и в этой ветке.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе. (1Кор.15:41)
Спасение - это обожение, достижение богоподобия, и это у каждого будет индивидуально. Но вряд ли только дела будут причиной святости той или иной степени.

Мои размышления:
1) Все наши дела и усилия, сделанные для нашего спасения - ничего или почти ничего не стоят. Если мы думает спасаться своими подвигами, то мы в гордыне и недооцениваем Жертву Христа, а так же недооцениваем степень своей греховности и вины. Спасаемся мы не своими усилиями - а только Крестом Христовым. Что бы мы не сделали - этого будет недостаточно для прощения грехов. Для прощения грехов понадобилась только Жертва Христа на Кресте, а не наши подвиги. Поэтому спасаемся мы Христом.
2) То, что мы спасаемся Христом и от наших усилий ничего не зависит, не означает, что нам можно бездействовать и не делать дел веры. "Вера без дел мертва" - Апостол сказал. Если мы не делаем дел веры - значит, у нас нет веры, а значит нет и спасения. Я уже писал аналогию: солдат служит в армии и воюет на войне не для того, чтобы принадлежать к числу тех, кто находится в армии, а потому что он принадлежит армии. Так и мы делаем наши дела веры и усилия не для того, чтобы спастись и принадлежать Царству Христа, а потому что мы спасены и принадлежим Царству Христа.
А если мы думаем спасаться "подвигами" и напялили на себя вериги для этого (к примеру) - мы находимся в гордыне и торгуемся с Господом: "Я ношу вериги, я достоин спасения и поэтому Ты меня спаси".
Моё мнение.

Сергей, рассуждаете вы вроде бы правильно. Все оно так. Но кто говорит, что он своими делами спасается? Без Мене не можете творити ничесоже... Никто не отвергает сего. Но вы же ранее доказывали, что мы уже все спасены, как утверждают протестанты... независимо от грехов, уже за то, что Крещены и типа верим в Христа, предопределены ко спасению. С этой вашей позицией спорили форумчане. Вот лично вы утверждали, что уже спасены, и попадете в Рай однозначно. Если вы уже не настаиваете на протестантском варианте "спасения", то, видимо, изменили прежние свои убеждения?

И приводя два спойлера с текстами, сравниваете разные по смыслу вещи. В первом речь о синергии, а во-втором -- о недопустимости упования в деле спасения только на свои дела. Обе точки зрения повествуют немного о разном, и по-своему верны.

 

[_Ириней_]

Что я могу сделать для своего спасения?
Не грешить, то есть стать безгрешным, точно не смогу.
Что же мне остаётся?
Видение своих грехов, искреннее раскаяние в них и желание того, чтобы Бог освободил меня совершенно от греховной зависимости. Слёзы о грехах и невозможность над ними властвовать по немощи исковерканной природы и воли — вот, собственно, и всё, что мне остаётся; ещё остаётся надежда, что православный во грехах своих не умирает, на суд не приходит, а если и приходит, то исключительно за оправдательным приговором, и что Христос умер за меня, чтобы я жил вечно с Ним, в Нём и в Его Царстве.
Слава Христу!

 

[Александр_Невский]

Вот у неё и была высокая религиозная одарённость. Попробуйте так покаяться и жить как она.

Ведь преп. Мария могла сказать, такой уж я уродилась ни к чему негодной и ничего не делать для спасения.

Вообще здесь постоянно возникают какие-то логические ловушки, а как же быть со свободной волей, один выбрал тяжелый путь скорбей и Бог его наградит за это, а мог бы выбрать легкий, лежать на диване - Бог меня и так спасет и погибнуть. По вашему этот выбор воли тоже дар от Бога. Какая-то тогда совсем уж предопределенность получается.

И этот выбор воли может быть при любых талантах, по свидетельству святых (напр. старца Паисия или Порфирия) есть люди с большими духовными талантами, но они их не развивают, или используют даже во вред себе.

И спрашивать будет только за реализацию этих талантов.

А как спрашивать? То есть того кто реализовал наградит больше , а того нет меньше или вообще накажет? А реализовать можно только через добрые дела, выходит они на что-то влияют.

 

[Юрий Куриленко]

вы не поверите, это были толкования на слова из цитаты Сергея, как раз на ваш вопрос подходил, но я их удалил, почему -то они опубликовались все равно. А если править возникала ошибка.

У меня тоже почему-то сообщение задвоилось ))

 

[ВикторЯ]

вот, собственно, и всё, что мне остаётся

А поступить по образу оставленному нам Самим Христом?

3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
(Иоан.15:3)

 

[Николай 160]

Аналог - солдат воюет на войне не для того, чтобы принадлежать к армии, а потому что он к армии принадлежит.

Хорошая,понятная аналогия,только иногда в армии бывают предатели ,перебежчики,пьяницы,блудники и пр...
Получается форму выдали, переодели,но некоторые извините куролесят в самоволке.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Для Иринея и Сергея привожу православную точку зрения по вопросу Спасения крещенных:

Спойлер: Крещение не предопределяет ко спасению

На основании свв. отцов следует вывод:

1. Суть (основа) первородного греха – отпадение человека от Бога и его порабощение диаволу.
2. Наследуемый первородный грех – духовное состояние падшего Адама передаётся из поколения в поколение.
3. Повреждение образа Божия, человеческой природы и отношений с окружающим миром – это проявления первородного греха.
4. Повреждение сие не исчезает сразу после Крещения, но остается, создавая «особое пространство» для личного подвига человека.
5. В таинстве Крещения устраняется корень первородного греха. Человек соединяется со Христом и больше не принадлежит диаволу, имеет всё необходимое, чтобы облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины (Еф. 4:24)
6. Таинством Крещения человек не предопределяется ко спасению

.... человек, очищенный от первородного греха в таинстве Крещения, пребывает уже в новом духовном состоянии, ибо устранено важнейшее препятствие для общения с Богом – власть диавола, и открывается возможность, при содействии благодати Божией, воссоздать в себе всё поруганное и оскверненное, соделать своё естество великолепным храмом Божиим. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола (1Ин. 3:8).

Поэтому, если не стали великолепным храмом, продолжаем грешить, исполняем свою волю и пр., то СПАСЕНИЕ остается под вопросом. Если дьявол имеет в нас что-то "свое", то на мытарствах нас ждет его предъява... Если вместо Духа Божия во мне только мои хотелки -- суть противление Богу, то как могу говорить о заведомом спасении? Богопротивник дьявол хоть и лишен Христом власти над нами, но извне продолжает губить расслабленных, ленивых, нерадивых христиан..., которые в гордыне думают, что уже спасены. Минимум, что можем приобрести -- так это хотя бы СМИРЕНИЕ - осознание своей нищеты... Уж о "Брани духовной" молчу..., таковых скоро и днем с огнем не найдем.

 

[_Ириней_]

А поступить по образу оставленному нам Самим Христом?

3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
(Иоан.15:3)

Спасибо, но не совсем понял мысль?

Поэтому, если не стали великолепным храмом, продолжаем грешить, исполняем свою волю и пр., то СПАСЕНИЕ остается под вопросом.

Без греха един Бог.
А если мы не имеем греха, то лжем сами себе и истины нет в нас.

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; (Еккл.7:20)
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1Иоан.1:8,10)
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и всё тело» Иак. 3:2
Итак, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то и делаю.
к Римлянам 7 гл.
13. Вместе с ним(ап. Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечён их лицемерием. (Гал.2:13)

Не безгрешие нас спасает, а виденье своих грехов и покаяние в них.

 

[ВикторЯ]

Спасибо, но не совсем понял мысль?

В том посте, на который я ответил Вам речь шла о том что я могу сделать для своего спасения и Вы начали перечислять:

Что я могу сделать для своего спасения?
Не грешить, то есть стать безгрешным, точно не смогу.
Что же мне остаётся?
Видение своих грехов, искреннее раскаяние в них и желание того, чтобы Бог освободил меня совершенно от греховной зависимости. Слёзы о грехах и невозможность над ними властвовать по немощи исковерканной природы и воли — вот, собственно, и всё, что мне остаётся; ещё остаётся надежда, что православный во грехах своих не умирает, на суд не приходит, а если и приходит, то исключительно за оправдательным приговором, и что Христос умер за меня, чтобы я жил вечно с Ним, в Нём и в Его Царстве.

До выделенных слов Вы перечисляете, что бы Вы могли сделать. Именно на это я вам и привел место Писания говорящие, что делали ученики, чтобы не грешить. И подобных слов в учении Апостолов довольно много.

 

[Сергей Шишкин]

только иногда в армии бывают предатели ,перебежчики,пьяницы,блудники и пр...

Именно! И Иуда отпал. От веры, от Церкви можно отпасть. Я с этим спорил где-то? Нет дел веры - нет веры и нет спасения. Сто раз писал.

 

[_Ириней_]

В том посте, на который я ответил Вам речь шла о том что я могу сделать для своего спасения и Вы начали перечислять:


До выделенных слов Вы перечисляете, что бы Вы могли сделать. Именно на это я вам и привел место Писания говорящие, что делали ученики, чтобы не грешить. И подобных слов в учении Апостолов довольно много.

Спасибо, всё верно, но и ученики расписались в силе действующего в них греха, да и Писание, и Предание учат одному, без греха един Бог.

Нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы; (Еккл.7:20)
Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (1Иоан.1:8,10)
«ибо все мы много согрешаем. Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и всё тело» Иак. 3:2
так, тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотью – закону греха.
15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то и делаю. к Римлянам 7 гл.

13. Вместе с ним(ап. Петром) лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечён их лицемерием. (Гал.2:13)

Не в безгрешии спасение на мой взгляд, которого кроме Христа достичь никто не может, а в виденье своих грехов и искреннем покаянии в них.

 

[ВикторЯ]

Спасибо, всё верно, но и ученики расписались в силе действующего в них греха, да и Писание, и Предание учат одному, без греха един Бог.

Да, человек не грешить не может, но Бог может сохранить человека. Даже земля на которой Бог, даже не имеющая душу земля и та становится святой Богом, тем более человек. Причем человеку в этом нечем хвалиться, он сам по себе ничего не сделал для этого, да и не может ничего сделать. Бог, один Бог Своей Милостью может все, так как Ему все возможно.

Не в безгрешии спасение на мой взгляд, которого кроме Христа достичь никто не может, а в виденье своих грехов и искреннем покаянии в них.

Но, разве одно отменяет другое?

7 если же ходим во свете, подобно как Он во свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха.
(1Иоан.1:7)

3 И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.
(1Иоан.3:3)

3 Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
(Иоан.15:3)

 

[Сергей Шишкин]

Я сейчас напишу Итоговую Декларацию Форума (ИДФ), предлагаю всем подписать.
ИДФ:

Спасение достигается верой и делами. Но спасаемся мы не своими усилиями, которые суть ничто по сравнению с тем, что сделал Господь для нашего спасения. Спасаемся мы Крестом Господним. А дела наши свидетельствуют о нашей вере. Нет дел - нет веры - следовательно, нет и спасения. В этом и состоит то, что человеку надо усвоить плоды искупительного действия Божьего. Мы спасены Господом и принадлежим к Его Царству. Аналог: солдат воюет на войне - ПОТОМУ что он состоит в армии, а НЕ ДЛЯ ТОГО, чтобы принадлежать ей. Но солдат может дезертировать, предать и т.д. Тогда его уволят из армии и накажут. Так и мы - должны делать дела веры, чтобы принадлежать к Царству Христа. Но спасены мы, ещё раз - не самими собой, а спасены мы Богом.

Подписывайте.

 

[Вячеслав_Владимирович]

Спасение достигается благодатью, но через веру, где вера есть также благодать - дар Божий.

Если наши дела не совершаются благодатью, то нет в таких делах спасения.

Мы имеем только намерение быть с Богом. Само намерение реализуется только благодатью.

Синергия не есть равенство дел Бога и человека, ведущих к спасению на принципе взаимного и равного соработничества. Так думать, значит, придерживаться полупелагианства.

Наше соработничество явлется всего лишь способностью откликнуться на призыв благодати, а не так, чтобы пользоваться ей при совершении наших дел спасения.

 

[Сергей Шишкин]

Мы имеем только намерение быть с Богом. Само намерение реализуется только благодатью.

Более того - само намерение быть с Богом - от Благодати, это не наше, а от Бога.

«Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня» (Ин.6:44).

Вера такой же Дар как и спасение. И все наши добрые дела - не наши, а от благодати. Наши только грехи.